Irmin Schmidt: «Δε θέλαμε να αναπαράγουμε τους δίσκους στα live»

Ο εξέχων μαθητής του Stockhausen και ιδρυτής, πιανίστας και συνθέτης των Can, μας μίλησε για την προσέγγισή τους στα live, τη φιλοσοφία τους και το πώς η μουσική μπορεί να μείνει διαχρονική

Από τον Κώστα Σακκαλή, 26/06/2021 @ 13:57

Με ένα κάποιο δέος ομολογουμένως για έναν σπουδαίο καλλιτέχνη, τόσο σε επίπεδο μουσικής παιδείας όσο και δημιουργίας και φυσικά ταυτόχρονα κάποιον τη μουσική του οποίου θαυμάζουμε σε πολλά επίπεδα, είχαμε την ευκαιρία για μία αβίαστη συζήτηση ενδεικτική του βάθους σκέψης που συνοδέυει το βάθος της δημιουργίας. Οι Can είναι ένα συγκρότημα που παρότι έδρασε κατά κύριο λόγο σε ένα σχετικά underground επίπεδο, η επιρροή τους στη μουσική είναι εμφανής ανελλιπώς από τη δημιουργία τους μέχρι σήμερα και το πώς και γιατί, ίσως γίνει πιο σαφές μέσα από τις παρακάτω κουβέντες.

Irmin Schmidt

Καλησπέρα, ελπίζω να είσαι καλά εν μέσω COVID και όλο αυτό που ζούμε. Αλήθεια, πώς νιώθεις που σε περιόδους απομόνωσης, πολύς κόσμος μπορεί να βρίσκει παρηγορία στη μουσική που έχεις δημιουργήσει;

Είμαι καλά, ευχαριστώ. Πολύ ευγενικό αυτό που λες, μακάρι να συμβαίνει.

Η αφορμή για τη συνέντευξη είναι ο πρώτος μίας σειράς live δίσκων που θα κυκλοφορήσετε ("Live In Stuttgart"). Μπορείς να μας δώσεις κάποιες παραπάνω πληροφορίες ως προς το πόσους περιμένουμε και ποια περίοδο του συγκροτήματος καλύπτουν;

Δεν μπορώ να το απαντήσω απόλυτα αυτό γιατί ακόμα ακούμε παλιές κασέτες με ηχογραφήσεις και ανακαλύπτουμε αν είναι εφικτό να βελτιώσουμε την ποιότητα του ήχου. Οπότε για την ώρα υπάρχουν δύο ακόμα προγραμματισμένοι. Μετά από αυτούς μπορεί να συνεχίσουμε, μπορεί και όχι. Είναι γεγονός ότι το υλικό που προσπαθούμε να αποτυπώσουμε στους δίσκους είναι κάπως ερασιτεχνικές ηχογραφήσεις από κάθε είδους πηγές και κάποιες είναι πολύ κακής ποιότητας, άλλες πολύ καλής, όπως της Στουτγκάρδης. Η επόμενη κυκλοφορία πάντως θα είναι από την ίδια χρονιά, από το 1975 στο Μπράιτον. Ξέρουμε επίσης ότι θα υπάρξει άλλη μία από τη Γερμανία. Και μετά ίσως μία ή δύο από την πολύ πρώιμη εποχή μας με τον Damo, αν όλα πάνε καλά. Και μετά δεν έχω ιδέα!

Can  - Live In Stuttgart 1975

Αντιλαμβάνομαι ότι όπως είπες αυτές ήταν ερασιτεχνικές ηχογραφήσεις. Πριν αρχίσετε να τις επεξεργάζεστε, ένιωσες κάποια έκπληξη από την ύπαρξή τους και μόνο, ίσως;

Ναι, ένας παλιός φίλος μας, ο Andy από το Λονδίνο, συνέλεξε αυτές τις κασέτες από κάθε είδους πηγές, bootleg κτλ. Και κάποιες συναυλίες ηχογραφούσε και ο ίδιος, όποτε μπορούσε, και μάλιστα μερικές από τις δικές του ηχογραφήσεις είναι σε καλή κατάσταση. Οπότε άκουσα αρκετές και επιλέξαμε αυτές που θα κυκλοφορήσουμε. Αλλά εντάξει, δεν είναι δικό μου πάθος και ενασχόληση το να ακούω παλιές ηχογραφήσεις των Can.

Θυμόσουν καθόλου τις συγκεκριμένες εμφανίσεις; Σε εξέπληξε καθόλου το περιεχόμενό τους με την έννοια να ήταν διαφορετικό ή πιο περίεργο απ’ ό,τι το θυμόσουν;

Αρχικά, δε θυμάμαι αυτό της Στουτγκάρδης καθόλου. Το έχω ξεχάσει. Και ο κύριος λόγος είναι ότι όταν μία συναυλία πήγαινε καλά, την ξέχναγα, έφευγε από το μυαλό μου. Όταν το ακούω τώρα, είναι σαν να ακούω κάποιον άλλον, όχι κάτι στο οποίο εγώ συμμετείχα. Δε μου δημιουργείται κάποια νοσταλγία, κάποιο συναισθηματικό δέσιμο. Μόνο όταν κάτι δεν πήγε καλά, τότε νιώθω «ω, σκατά, έπρεπε να ήμουν καλύτερος εδώ».

Σχετικά με την απόδοσή σας στη σκηνή, πόσο κοντά είναι τα τραγούδια στις στούντιο ηχογραφήσεις; Και αν είναι διαφορετικά, είναι αυτοσχεδιασμοί ή προβαρισμένες εκτεταμένες εκτελέσεις;

Ήταν πραγματικά αυτοσχεδιασμοί. Ή μάλλον, προτιμούσαμε, όπως είπε ο Jaki (σ.σ. Liebezeit, drummer) τον όρο «στιγμιαίες συνθέσεις». Που σημαίνει ότι προσπαθούσαμε κάθε κομμάτι που εφήυραμε επί σκηνής να έχει τουλάχιστον μία φόρμα. Οπότε δεν ήταν απλώς αυτοσχεδιασμός από εδώ κι από εκεί (σ.σ. jamming around) ήταν πραγματικά η δημιουργία ενός νέο κομματιού. Και είναι αλήθεια ότι οι εμφανίσεις μας ήταν κάτι το τελείως διαφορετικό από το στούντιο. Στο στούντιο δουλεύεις πάνω στην κασέτα, κάνεις editing και overdubs, βελτιώνεις το groove, δημιουργείς επαναλήψεις... Δουλεύεις πραγματικά πάνω στα κομμάτια και τα βελτιώνεις ακόμα κι αν τα έχεις εφεύρει εντελώς αυθόρμητα. Στη σκηνή απλώς ανεβαίναμε χωρίς πλάνο και χωρίς να ξέραμε τι ακριβώς θα παίξουμε. Αντιδρούσαμε στο περιβάλλον, στην ατμόσφαιρα, στο κοινό, στην ακουστική του χώρου... Όταν και αν ορισμένες φορές άκουγες σε αυτές τις αυθόρμητες εφευρέσεις μας μελωδίες, ρυθμούς ή grooves από κομμάτια μας που είχαν ηχογραφηθεί στο παρελθόν, ήταν περισσότερο αναφορές. Δεν ήταν καν απαραίτητο ότι σε αυτήν την αναφορά και οι τέσσερεις μας θα συμμετείχαμε. Για παράδειγμα, στο πρώτο live που θα κυκλοφορήσει τώρα, στη Στουτγκάρδη, σε ένα κομμάτι ο Holger (σ.σ. Czukay μπάσο) κάνει μία αναφορά που μοιάζει με την μπασογραμμή του "Bel Air" αλλά κανείς δε συμμετέχει, οι υπόλοιποι παίζουμε κάτι διαφορετικό. Οπότε παίζαμε με τις μελωδίες και τους ρυθμούς κάποιων συνθέσεων αλλά εξ αυτού προέκυπτε κάτι εντελώς διαφορετικό. Αυτό δείχνει ακόμα και το τι άλλο θα μπορούσε να είχε δημιουργηθεί με αυτά τα ίδια συστατικά αυτών των συνθέσεων, τη δυνατότητα που είχαν να οδηγήσουν σε εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις.

Can Irminn Schmidt

Υποθέτω και πως δεν ήταν εξίσου έυκολο να αναπαράγετε τα «κόλπα» του στούντιο στη σκηνή.

Δεν είχαμε ουδεμία πρόθεση να αναπαράγουμε το τι υπήρχε στο δίσκο. Καμμία. Θέλαμε να εφεύρουμε, όχι να αναπαράγουμε. Μάλιστα μέρος του θρύλου μας βασίστηκε πάνω σε ανθρώπους που παρακολουθησαν τα live μας και ενθουσιάστηκαν. Τους άρεσαν οι δίσκοι μας αλλά τα live μας ήταν κάτι το εντελώς διαφορετικό.

Παρεμπιπτόντως, μια που μιλάμε για τη διαδικασία του στούντιο, αν είχες τη δυνατότητα τώρα να χρησιμοποιήσεις την ίδια αναλογική τεχνολογία της εποχής εκείνης ή την ψηφιακή του σήμερα, ποια θα ταίριαζε περισσότερο στις φιλοδοξίες σας;

Αυτή είναι μία καθαρά θεωρητική ερώτηση. Θέλω να πω ότι χρησιμοποιώ πλέον άλλες φορές παλιά αναλογικά μηχανήματα και άλλες μοντέρνα και ψηφιακά. Εξαρτάται από το τι απαιτεί η μουσική, δεν είναι ότι πρώτα διαλέγεις το όργανο και μετά φτιάχνεις τη μουσική. Δηλαδή αν πιστεύεις ότι δημιουργείς κάτι στο οποίο ένα παλιό όργανο θα μεταφέρει καλύτερα το συναίσθημα, τότε το χρησιμοποιείς. Αυτήν τη στιγμή έτσι κι αλλιώς βρίσκομαι σε άλλη φάση όπου φτιάχνω δίσκους μόνο με πιάνο. Το οποίο είναι ένα όργανο που έχει ζωή πόσων αιώνων.

Επιστρέφοντας στις ζωντανές ηχογραφήσεις, έχω μάθει ότι υπάρχει ένας συγκεκριμένος λόγος γιατί δεν είχατε μέχρι τώρα κάποια επίσημη κυκλοφορία από μία ολόκληρη συναυλία σας. Υπήρξε κακοτυχία γενικά.

Ναι, βέβαια. Υπήρξαν κάποιες περιπτώσεις, όχι πολλές πάντως, που προσπαθήσαμε. Όπως για παράδειγμα στο Εδιμβούργο, όπου η Virgin ήρθε με ένα μεγάλο κινητό στούντιο με 24-κάναλη κονσόλα και τα πάντα. Και όταν ακούσαμε την ηχογράφηση, δεν υπήρχε η κιθάρα πουθενά, οπότε δεν μποορύσαμε να το χρησιμοποιήσουμε. Ίσως είναι εν τέλει ταιριαστό που θα κυκλοφορήσουν αυτές οι αυθόρμητες ηχογραφήσεις από οπαδούς. Δεν ήταν η πρόθεση, θα θέλαμε πολύ να έχουμε κυκλοφορήσει κάποιο live δίσκο, αλλά τότε, στα 70s, ήταν αρκετά δύσκολο και ακριβό να φτιάξεις έναν καλό live δίσκο. Οπότε από τη στιγμή που έγινε η προσπάθεια και απέτυχε, σκέφτεσαι «ίσως καλύτερα να το αφήσω».

Με αφορμή αυτό μου έρχεται μία άλλη απορία που έχει να κάνει με το γεγονός ότι παρότι ήταν πιο ακριβό και δύσκολο να ηχογραφήσεις ζωντανά δίσκο στα '70s, η δεκαετία αυτή ήταν η κατεξοχήν δεκαετία που κυκλοφορούσαν τέτοιοι δίσκοι. Δεν το έχουμε πλεόν αυτό, σε οποιοδήποτε είδος μουσικής. Μπορείς να βρείς κάποια λογική σε αυτό;

Οι περισσότεροι μουσικοί που παίζουν τώρα είναι εντελώς αυτοματοποιημένοι αν δεν είναι και εντελώς ψηφιακή μουσική. Ακούγεται εντελώς ίδια είτε ζωντανά είτε στη στούντιο ηχογράφηση. Οπότε ποιο το νόημα να κυκλοφορείς ζωντανούς δίσκους όπου ακούγεσαι ακριβώς όπως στο δίσκο; Υπάρχουν ελάχιστα συγκροτήματα ή μουσικοί, εκτός ίσως από την jazz, που έχουν διαφορά. Δεν ξέρω, δε νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω την ερώτησή σου.

Can Irminn Schmidt

Είναι σαφής η απάντηση. Δεν ξέρω καν αν είναι οι μουσικοί που έχουν πάρει αυτήν την κατεύθυνση ή είναι τελικά το κοινό που δεν είναι ανοικτό στο να ακούσει κάτι διαφορετικό από αυτό που ξέρει.

Ναι, είναι εδνιαφέρον. Πιστέυω ότι παίζει ρόλο ότι τόσο πολλή μουσική δημιουργείται πλέον στον υπολογιστή. Οπότε ποιο το νόημα να βγεις στη σκηνή και να αφήσεις τον υπολογιστή να παίξει; Είναι ο ίδιος ήχος, δε δημιουργείς κάτι νέο. Τα hard rock και heavy metal συγκροτήματα στην πραγματικότητα ακόμα κυκλοφορούν ζωντανούς δίσκους και αυτό βγάζει νόημα. Αλλά όλα αυτά τα είδη μουσικής που είναι τόσο προσανατολισμένα στη μουσική από υπολογιστή δεν έχουν λόγο να ηχογραφήσουν τις συναυλίες τους. Μπορεί να έχει νόημα η ζωντανή εκτέλεση, αλλά όχι η ηχογράφηση της.

Νέοι μουσικοί ακόμα και σήμερα αναφέρουν τους Can ως μέγιστη επιρροή. Σε κάθε νέα γενιά που έχει έρθει από την εποχή σας και μετά συμβαίνει αυτό. Πώς νιώθεις για αυτό;

Νιώθω αρκετά όμορφα αλλά νομίζω ότι υπάρχουν διάφοροι λόγοι για αυτό. Ένας από αυτούς είναι ότι η μουσική μας δεν ανήκει στη μόδα κάποιας συγκεκριμένης εποχής. Έχει τόσες πλευρές και μυστήρια που κάθε γενιά μπορεί να βρει κάτι νέο μέσα της. Κι αυτό ίσως να είναι επειδή δεν βασίζεται σε μία μόνο παράδοση, όπως ας πούμε η παράδοση των blues ή της rock. Αυτή ακριβώς μάλιστα ήταν η ιδέα πίσω από την ίδρυση των Can, το να ενώσουμε μουσικούς όπως εγώ, που είχα εκπαιδευτεί σε 600 χρόνια κλασικής μουσικής στην Ευρώπη ή όπως ο Jaki που έπαιζε jazz από τα 12 του και είχε ρίζες σε αυτήν την παράδοση. Οι μουσικοί των Can είχαν όλοι ρίζες σε διαφορετικές μουσικές παραδόσεις και το να τις συνενώσεις όλες αυτές δημιούργησε κάτι βαθύ και πλούσιο. Εγώ πέραν του να είμαι εκπαιδευμένος συνθέτης και πιανίστας της κλασικής, μελέτησα επίσης και την ιαπωνική μουσική. Όλοι μας είχαμε πολύ ευρύ background και αυτό κάνει τη μουσική πλούσια, πολύπλοκη και τελικά σύγχρονη, όπως αν ακούσω τώρα τον Mozart ή τον Brahms. Ακόμα κι αν η μουσική αυτή συνδεθεί με μία συγκεκριμένη εποχή, με τόσα πλοκάμια στο παρελθόν μπορεί να παραμένει πάντα σύγχρονη.

Αυτό αποτελεί αφορμή για μία άλλη ερώτηση που ήθελα να σου κάνω και έχει να κάνει με τον χαρακτηρισμό των Can ως rock συγκροτήματος, ως επί το πλείστον. Αναρωτιέμαι λοιπόν, πόσο νόημα βγάζει αυτό; Γιατί η rock μουσική κατάφερε να υιοθετήσει ήχους και στυλ που δεν έχουν σχέση με τις ρίζες της που όπως ανέφερες ήταν τα blues;

Εν τέλει, είναι σύγχρονη (σ.σ. contemporary) μουσική. Αν το αποκαλέσεις rock ή avant garde ή prog ή οτιδήποτε δε μου λέει και τίποτα εμένα. Μελετούσα ηλεκτρονική μουσική με τον Stockhausen και διεύθυνα ορχήστρα σε μουσική του Cage και άκουγα Coltrane και όλα αυτά τα ένιωθα απλώς ως τη μουσική του καιρού μου. Και το rock επίσης. Όταν άκουγα τον Jimi Hendrix να παίζει τον αμερικανικό εθνικό ύμνο στο Woodstock, ήταν rock, ήταν σύγχρονη μουσική, ένα φανταστικό κομμάτι σύγχρονης μουσικής. Όπως και να το αποκαλέσεις, είναι της εποχής του αλλά και σε δέκα χρόνια και σε εκατό χρόνια θα ακούγεται ακόμα σύγχρονο, θα παραμείνει κλασικό. Όταν λοιπόν φτιάξαμε το συγκρότημα, ουσιαστικά εγώ το ίδρυσα, δεν είχαμε στο μυαλό μας ότι φτιάχνουμε rock συγκρότημα. Θέλαμε όλα αυτά τα στοιχεία της κλασικής, της ηλεκτρονικής, της jazz, της rock και θα βλέπαμε τι θα έβγαινε. Και βγήκαν οι Can! Και είναι θαυμάσιο ότι ακόμα σημαίνουν κάτι σε νεότερο κόσμο ειδικά για μένα που από τα 14-15 μου, έχοντας εκπαιδευτεί στην κλασική μουσική και όντας ξεκάθαρο ότι ήθελα να γίνω μουσικός, έπαιζα μουσική που είχε γραφτεί 250 χρόνια πριν. Και μου ήταν απόλυτα φυσιολογικό και σήμαινε πολλά για μένα. Οπότε ως συνθέτης μπαίνοντας σε αυτήν την ευρωπαϊκή πράδοση των τόσων ετών, η επιθυμία σου είναι να συνθέσεις κάτι που έχει μεγάλη διάρκεια ζωής.

Can Irminn Schmidt

Αν αφαιρέσουμε την προσωπική πορεία που μόλις ανέλυσες, και εξετάσεις το καλλιτεχνικό και κοινωνικό περιβάλλον που γέννησε τους Can, αισθάνεσαι ότι ήταν κάτι το μοναδικό ή βλέπεις αναλογίες και αντίστοιχες ευκαιρίες και σήμερα; Θα μπορούσε δηλαδή να δημιουργηθεί και σήμερα ένα συγκρότημα με παρόμοιο όραμα με τους Can;

Φυσικά το τέλος της δεκαετίας του '60 και η αρχή της επόμενης ήταν πολύ ιδιαίτερη εποχή. Είχες την αίσθηση ότι είσαι ελέυθερος να κάνεις τα πάντα, ένιωθες ενθάρρυνση από την εποχή να τολμήσεις και να κάνεις κάτι που έμοιαζε τρελό. Δε νομίζω ότι η εποχή τώρα ενθαρρύνει το να κάνεις αντισυμβατικά πράγματα και να ρισκάρεις. Ειδικά βέβαια αυτές ακριβώς οι ημέρες με τον COVID. Όμως για να απαντήσω και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησης, σχετικά με το όραμα που είχαμε, εξαρτάται από την ικανότητα κάποιου να πάρει ρίσκα, να τολμήσει κάτι. Φυσικά και μπορείς να το κάνεις και τώρα απλά δεν μπορείς να έχεις το ίδιο ακριβώς όραμα γιατί αυτό ήταν ενταγμένο σε μία ιστορική συγκυρία που επέτρεπε ένα τέτοιο όραμα να γεννηθεί. Τώρα θα έπρεπε να είναι ένα άλλο όραμα. Ούτε εγώ τώρα θα ίδρυα ένα συγκρότημα ακριβώς όπως οι Can γιατί ο κόσμος είναι διαφορετικός τώρα και κατά συνέπεια θα έκανα κι εγώ κάτι διαφορετικό που ανταποκρίνεται στη στιγμή, στο πνεύμα της εποχής. Σίγουρα όμως μπορείς να εφεύρεις κάτι νέο και απρόσμενο ανά πάσα στιγμή.

Διάβασα κάτι ενδιαφέρον σε παλιότερη συνέντευξη σου και ήθελα να σε ρωτήσω επί αυτού. Έλεγες ότι σκοπός σας δεν ήταν να δημιουργήσετε διανοουμενίστικη (σ.σ. intellectual) μουσική για το μυαλό μόνο, αλλά ότι θέλατε να δημιουργήσετε μουσική που να τη νιώθεις και με το σώμα. Θα μπορούσε να πει λοιπόν κανείς ότι με μία πολύ ευρεία έννοια, θέλατε να δημιουργήσετε χορευτική μουσική;

Ναι. Επιστρέφοντας πάλι στην εποχή που δημιουργήθηκε η μουσική αυτή, όπως είπα, σπούδαζα δίπλα στον Stockhausen. Στα πρώτα χρόνια λοιπόν της θεωρίας της σύνθεσης κάποιες φορές, όχι πάντα, η μουσική γινόταν πολύ απομακρυσμένη και διανοουμενίστικη. Αυτό δε σημαίνει ότι ήθελα να φτιάξω χαζά, ανούσια πράγματα. Εξάλλου η μουσική που τελικά δημιουργήσαμε με τους Can ήταν κατά κάποιο τρόπο και διανοουμενίστικη. Ήταν όμως και μουσική που κινεί το σώμα. Το δικό μου πρώτα από όλα και στη συνέχεια με δεδομένο αυτό ανταποκρίνονται και τα σώματα του κοινού. Φυσικά το να την ονομάσουμε χορευτική μουσική την περιορίζει. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να πεις ότι θα χόρευεις σε κάποια τραγούδια του Jimi Hendrix αλλά εξακολουθούν να μιλάνε στο σώμα. Δεν μπορείς να χορέψεις στο "Star Spangled Banner" αλλά απευθύνεται εξαιρετικά και στο σώμα και στο συνάισθημα και στο μυαλό ταυτόχρονα. Και αυτό είναι το πρόβλημα με τη μουσική σήμερα όταν διαχωρίζει το μυαλό από το σώμα και γίνεται μόνο για διανοούμενους και αντίθετα μουσική που εντελώς πρωτόγονα απευθύνεται στα πιο απλά ένστικτα του σώματος κάτι που δεν είναι στην πραγματικότητα καν τέχνη πλέον. Πρέπει να συνυπάρχουν και τα δύο. Άκου τον Miles Davis και τον Coltrane για παράδειγμα.

  • SHARE
  • TWEET