Συνέντευξη Διονύση Σαββόπουλου
«Μα νομίζετε ότι έχει καμιά σημασία το αν είσαι επαναστάτης ή αν είσαι rock;»
Από τους Κώστα Σακκαλή, Μανώλη Γεωργακάκη, 05/03/2013 @ 13:21
Λίγες μέρες πριν τις δύο εμφανίσεις του στο Gagarin 205, ο πολύτιμος Διονύσης Σαββόπουλος μάς αφιέρωσε λίγο από το χρόνο του, για να προλάβει να απαντήσει στα πιο επείγοντα από τα χιλιάδες ερωτήματα που θα θέλαμε να του θέσουμε - ή ίσως αυτά για τα οποία σκάγαμε περισσότερο και τρυπώσαμε στην κουβέντα μας. Ο άνθρωπος που, κατά πολλούς, χάρισε ντόπια πνοή στο εισαγόμενο rock, ο Νιόνιος του οποίου τα τραγούδια είναι μέρος της ζωής μας εδώ και γενιές μάς μίλησε για την ιδιαιτερότητα των δύο αυτών επικείμενων συναυλιών, αλλά και σχολίασε με απολαυστικό τρόπο μια σειρά «φωτογραφικών» στιγμιότυπων που επιλέξαμε από την καριέρα του.
Πρόκειται να πραγματοποιήσετε δύο συναυλίες στο Gagarin, σε έναν χώρο μικρότερο από αυτούς που μας έχετε συνηθίσει και με όρθιο ακροατήριο. Τι σηματοδοτεί αυτό για εσάς;
Δεν ξέρω. Ασφαλώς, γνωρίζω ότι πρόκειται για έναν χώρο για νέους και για rock. Και εγώ δεν είναι, βεβαίως, ούτε νέος ούτε rock. Όμως, εδώ και καιρό, επιμένουνε από τον χώρο αυτό να πάω να παίξω. Συγκινητική επιμονή! Θα πάω να δω κι εγώ πώς είναι. Δεν έχω πάει ποτέ σε αυτό το μέρος. Πιστεύω ότι θα το ευχαριστηθώ και θα πάνε όλα καλά.
Τι μας ετοιμάζετε για αυτές τις δύο βραδιές;
Ετοιμάζω μια σειρά από τραγούδια και θα παίξω τον "Μπάλλο", που έχω πάρα πολλά χρόνια να τον παίξω. Εννοώ ολόκληρο. Αυτή τη φορά, με τον Γιώτη τον Κιουρτσόγλου, τον Βαγγέλη Καρίτη, το Ορέστη Πλακίδη και βεβαίως τα απαραίτητα χάλκινα πνευστά.
Πώς αισθάνεστε που θα παίξετε αυτό το έργο, μετά από τόσον καιρό;
Εμένα μου αρέσει πάντοτε να ξανακοιτάζω αυτά που έπαιξα, διότι έχουν χάσει το στοιχείο της έκπληξης. Ώσπου να καταφέρεις να γράψεις κάτι σαν κι αυτό, το σβήνεις και το γράφεις, χιλιάδες φορές, έτσι; Δεν έχεις πια το στοιχείο της έκπληξης, όταν το ακούς. Οπότε ακούς μόνο τα λάθη, τι δεν έγινε καλά στο τάδε σημείο ή τι δεν έκανε η φωνή. Για αυτό μου αρέσει το «live», γιατί το ξαναψάχνεις πάλι από την αρχή και το ξαναπαίζεις, το βελτιώνεις - πώς το λένε.
Μου είπατε ότι δεν είστε rock, αλλά έχω την αίσθηση ότι και rock είστε και παραμένει πολύ ζωντανός ο λόγος σας, ώστε να απευθύνεστε σε νέους.
Αυτό λένε και από το Gagarin. Κάτι θα ξέρουνε, φαντάζομαι. Καιρός, λοιπόν, να πάω να το μάθω κι εγώ.
Κοιτώντας πίσω, θα συνδέατε τον εαυτό σας περισσότερο με το rock της γενιάς σας, από τους Socrates μέχρι την Κωχ και από τον Πουλικάκο μέχρι τον Τουρνά, ή με τους μεγάλους συνθέτες, όπως ο Χατζιδάκις ή ο Μαρκόπουλος;
Ασφαλώς, αισθάνομαι πολύ πιο κοντά στον Χατζιδάκι, στον Βασίλη Τσιτσάνη, στον Αττίκ. Από όλους τους άλλους που αναφέρατε, εκτιμώ ιδιαιτέρως τον Γιάννη τον Σπάθα (σ.σ.: των Socrates). Δεν είναι μόνο ο καλύτερός μας κιθαριστής, είναι μια μεγάλη φυσιογνωμία στον χώρο της ελληνικής μουσικής.
Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι ο Διονύσης Σαββόπουλος ήτανε πιο rock από όλους γιατί μπόλιασε το δυτικό άκουσμα με βαλκανικά και ελληνικά στοιχεία. Υπάρχουν κι άλλοι που λένε ότι ο Σαββόπουλος δεν ήτανε ποτέ rock γιατί δεν ήταν ποτέ επαναστάτης. Θα ήθελα το σχόλιό σας για κάθε μια από αυτές τις απόψεις.
Μα νομίζετε ότι έχει καμιά σημασία το αν είσαι επαναστάτης ή αν είσαι rock; Ασφαλώς ξέρετε πόσες φορές, πολλοί και διάφοροι, κάτω από το πρόσχημα της επανάστασης ή κάτω από το πρόσχημα του rock, μας έκαναν να βαρεθούμε μέχρι θανάτου. Σημασία έχει ότι αυτό που προσπάθησα εγώ, πάντοτε, ήτανε να κάνω ένα κράμα ανατολής και δύσεως, γιατί πίστευα και πιστεύω ότι αυτό το κράμα το έχει ανάγκη η ψυχή μας και ο τόπος μας. Αυτή ήταν η δική μου η προσπάθεια.
Αυτό το κράμα -που πιστεύω ότι επιτύχατε και του δώστε μεγάλη δυναμική- το βλέπετε στις επόμενες γενιές δημιουργών;
Έχει εξασθενίσει, επί του παρόντος, αυτή η προσπάθεια. Αυτή την προσπάθεια, εμείς τη μάθαμε από τη γενιά του ’30 – και υπάρχει βέβαια από ακόμα πιο πριν. Ε, τώρα την βλέπω εξασθενημένη.
Από τη γενιά του '30, ποιούς εννοείτε;
Εννοώ τους ποιητές μας, βασικά. Εν συνεχεία, επηρεάστηκε ο κόσμος από αυτούς. Ο Χατζιδάκις, από εκεί επηρεάστηκε. Ο Θεοδωράκης... Και είχαμε ταυτόχρονα αυτά τα υπέροχα κατορθώματα του Τσιτσάνη. Κοιτάξτε, όλοι αυτοί οι μεγάλοι πέτυχαν ένα κράμα ανατολής και δύσεως, το οποίο ο πολιτικός μας βίος δεν το έχει πετύχει ακόμα. Αυτό που πέτυχε ο Τσιτσάνης δεν το έχουν πετύχει ακόμα οι πολιτικοί μας. Μαϊμουδίζουνε. Είναι σαν κάτι παιδία που μεγαλώνουνε, ας πούμε, στο Αιγάλεω και θέλουνε να κάνουνε έτσι ότι είναι ο Elvis Presley. Δηλαδή, ένας μαϊμουδισμός, που τον ξέρουμε μέσα στην μουσική, ε, αυτός δυστυχώς υπάρχει μονίμως μέσα στην πολιτική μας.
Με αφορμή αυτό που λέτε και έχοντας στον νου τον σχετικό στίχο σας, το γεγονός ότι ο Έλληνας ονειρεύεται σαν τον Καραγκιόζη, τελικά, τον σώζει ή τον τρώει;
Κοιτάξτε, η φυγοπονία ή ο αρπακολλισμός είναι πράγματα τα οποία μας τρώνε. Δεν μας ωφελούν σε τίποτα. Αλλά, η ανοιχτότητα, η εξυπνάδα, το χιούμορ, όλα αυτά τα πράγματα μάς σώζουν.
Συνεπώς, συνεχίζουν να ισχύουν και τα δύο.
Ναι, έτσι νομίζω.
Με την ευκαιρία αυτών των επικείμενων συναυλιών, το μυαλό μου πήγε στο Κύτταρο, με το οποίο έχετε ταυτιστεί αρκετά, λόγω της φράσης «νεκροζώντανοι στο Κύτταρο - σκηνές ροκ» και τον μνημειώδη δίσκο που κυκλοφόρησε.
Όχι μόνο αυτό! Ακούστε, είμαι αυτός που το ‘φτιαξε το Κύτταρο, δεν είναι μόνο ο στίχος. Το έφτιαξε ο Παύλος ο Ζέρβας, όταν δεν μας χωρούσε πια το Rodeo Club. Μιλάω, τώρα, για το '71, έτσι; Ο χώρος αυτός ήτανε το πρώην Φαληρικόν του Μαργομένου και ήταν ο χώρος όπου για τελευταία φορά εμφανίστηκε και τραγούδησε ο Στέλιος Καζαντζίδης - μιλάμε τώρα για το '66. Εν συνεχεία, αυτό έμεινε κλειστό. Το πήρε ο Παύλος ο Ζέρβας. Το έφτιαξε, το διακόσμησε, το οργάνωσε έξοχα ο μακαρίτης ο Ηλίας Παπαγιανόπουλος, ο αρχιτέκτονας. Εξαιρετικό μαγαζί, πάρα πολύ ωραίο! Και εγώ το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ. Μετά, πια, από εκείνη την εποχή τη χαλάσανε τη διακόσμηση και νομίζω δεν είναι μόνο τη διακόσμηση που χαλάσανε. Δηλαδή, δεν υπήρχε πια πρωτοτυπία - αυτό θέλω να πω.
Βλέπετε να μην υπάρχει πρωτοτυπία, σήμερα;
Όχι. Υπάρχει πρωτοτυπία σήμερα και υπάρχει δύναμις. Αλλά είναι πλέον στο θέατρο και στο χορό, ξέρετε. Αυτές οι δυο τέχνες έχουνε φύγει μπροστά. Το τραγούδι και η μουσική έχουν καθίσει. Και να σας πω και γιατί έγινε αυτό, διότι στο τραγούδι έπεσε πολύ χρήμα. Αυτό τον χάλασε τον κόσμο του τραγουδιού. Ενώ στο θέατρο και στο χορό, αυτοί για πάρα πολλά χρόνια χρειάστηκε να δουλέψουνε και να ζήσουνε ασκητικά. Δεν υπήρχαν λεφτά. Και αυτός ο ασκητισμός απέδωσε.
Σήμερα, που το τραγούδι αρχίζει να επιστρέφει σε μία πενία, λόγω κρίσης, θεωρείτε ότι μπορούμε να ελπίσουμε σε μια νέα ακμή;
Αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά δεν πρέπει καθόλου να μας τρομάζει όσον αφορά τουλάχιστον την τέχνη. Μην ξεχνάτε ότι ο Κουν, ό,τι έκανε το έκανε σε εκείνο το υπόγειο. Ο Χατζιδάκις, έγραφε σε πατάρια καφενείου. Ο Ελύτης έζησε σε ένα διαμέρισμα, όλη του τη ζωή, πενήντα τετραγωνικών.
Λέτε ότι είναι απαραίτητη η πενία για τη δημιουργικότητα;
Όχι, δεν είναι απαραίτητη. Απλώς, η πενία βοηθάει για να μας φύγουν οι ψευδαισθήσεις, για να σκεφτούμε περισσότερο. Αυτό μας αναγκάζει η φτώχια.
Θα ήθελα να πάμε σε μια πολύ συγκινητική στιγμή της πορείας σας, στη συνάντησή σας με την Σωτηρία Μπέλλου. Σε κάποιους, τότε, ίσως φάνηκε περίεργη και τολμηρή. Τι σας μένει από μια τέτοια συνεργασία, ανάμεσα σε δύο διαφορετικούς κόσμους;
Να σας πω, τώρα, «περίεργη» μπορεί να φάνηκε μόνο σε ορισμένους ημιμαθείς και κολλημένους. Ο κόσμος το αγκάλιασε, το αγάπησε πάρα πολύ αυτό το κομμάτι με αυτή τη συγκεκριμένη ερμηνεία της Σωτηρίας. Από τη δικιά μου την μεριά, δεν ήτανε περίεργο, διότι, ναι μεν εγώ έχω μεγαλώσει με Paul Anka, Elvis Presley κλπ., αλλά ταυτοχρόνως άκουγα και τον Τσιτσάνη και τον Βαμβακάρη, έτσι; Μέσα μου, αυτά τα πράγματα, σιγά-σιγά, γίνανε ένα. Αυτό προσπάθησα να δώσω με τη μουσική μου. Η Σωτηρία ήτανε μια εκπληκτική τραγουδίστρια -τι συζητάμε;- ήτανε μεγάλη η γυναίκα. Περίπτωση! Θυμάμαι ότι είχα κάνει το κομμάτι και είχα ζητήσει από τον μακαρίτη τον Πατσιφά να μεσολαβήσει. Ανέλαβε η Πόπη η Γαϊτάνου και μας έφερε σε επαφή. Της έδωσε την κασέτα και ήρθε στο στούντιο και το ‘χε μάθει τέλεια!
Κατά τη γνώμη πολλών από εμάς, ένα από τα από στιχουργικής άποψης συγκλονιστικότερα τραγούδια σας είναι το "Δημοσθένους Λέξις", με την ένταση του συναισθήματος που περιγράφει. Θα μας πείτε δυο λόγια για την έμπνευση αυτού του τραγουδιού;
Από στιχουργικής άποψης είπατε;
Μάλιστα.
Γιατί, η μουσική δεν σας αρέσει;
(γελώντας) Επίσης! Φυσικά!
Κοιτάξτε, αυτό το είχα γράψει στη φυλακή, όταν με είχανε πιάσει. Μιλώ, επί χούντας, έτσι; Τον Αύγουστο- Σεπτέμβριο του ’67. Σε ρίχνουνε μέσα σε ένα κελί απομόνωσης, αφού πρώτα σου κάνουνε φάλαγγα. Να είμαι στην απομόνωση και αυτό το κελί να είναι ένα μέτρο επί δύο. Δεν περνάει η ώρα! Για να αντιμετωπίσω το χρόνο, έγραφα τραγούδια. Δηλαδή, δεν έγραφα ακριβώς, γιατί δεν είχα χαρτί, ούτε μολύβι. Με το μυαλό, μουρμουρίζοντας και έτσι έγινε το κομμάτι αυτό.
Αναρωτιόμουν αν αυτή η μοναξιά, μες στο κελί, είναι τόσο δυνατή που προϊδεάζει για μια μοναξιά και έξω. Ότι δηλαδή, το κελί βάζει στη σκέψη ότι δεν υπάρχει τίποτα έξω. Ποιά είναι η σχέση σας με τη μοναξιά;
Ακούστε, εγώ, στη ζωή μου, πολλές φορές έχω και νοιώθω μια πλούσια μοναξιά. Δεν με ενοχλεί, δηλαδή. Και μικρό παιδάκι που ήμουνα και δεν με άφηναν να σηκωθώ από το κρεβατάκι μου, αν δεν ξυπνούσανε ο μπαμπάς και η μαμά, για να περάσει η ώρα σκάρωνα τραγουδάκια πάλι.
Μιας και πιάσαμε τους στίχους, θα θέλατε να διαλύσετε τις πολλές φήμες και να μας ξεκαθαρίσετε -ίσως για μια ακόμη φορά- ποιός αποτέλεσε έμπνευση για τους στίχους του τραγουδιού "Ωδή Στον Γ. Καραϊσκάκη";
Α, μάλιστα. Το τραγούδι αυτό γράφτηκε το ’68, στο Παρίσι, που κάναμε βόλτες στα οδοφράγματα. Ήταν ο Μάης του '68, έτσι; Το τραγούδι ήταν εμπνευσμένο από τον Τσε Γκεβάρα, από την υπέροχη εκείνη αφίσα, όπου βλέπεις έναν όμορφο νέο, με την επανάσταση στα μάτια του, που είναι χαμογελαστός και έχει και ένα πούρο. Για αυτόν το έγραψα, χωρίς να αναφέρεται βέβαια πουθενά το όνομά του, ούτε και κανένα άλλο όνομα μες στο κείμενο του τραγουδιού - στον τίτλο μόνο αναφέρεται ο στρατηγός της Ρούμελης. Λοιπόν, όταν ήρθε η ώρα να το ηχογραφήσω -μιλάμε τώρα το '69- μου λέει ο Πατσιφάς, αυτό δεν πρόκειται να περάσει από τη λογοκρισία, δεν γίνεται. Οπότε έκανα αυτό που καταλάβατε, έβαλα ότι είναι ωδή στον Γεώργιο Καραϊσκάκη, με την πεποίθηση ότι τον στρατηγό της Ρούμελης και γιο της καλόγριας, όπως τον λέγανε τον Καραϊσκάκη, δεν θα τον ενοχλούσε να χρησιμοποιηθεί ως κάλυψη για τον Τσε Γκεβάρα. Αλλά και ο κομαντάντε Τσε, εάν εγνώριζε τον Καραϊσκάκη, πολύ ευχαρίστως θα δεχότανε να καλυφθεί από αυτόν. Χαίρομαι πάντως που το παίζουνε στα σχολεία στην 25η Μαρτίου, είναι ό,τι πρέπει.
Αρμόζει, λοιπόν;
Αρμόζει απολύτως!
Η δεκαετία του '80 έφερε μια μεγάλη κοινωνική αλλαγή στη χώρα και ταυτόχρονα, κατά μία άποψη, έφερε μια αλλαγή και στο δικό σας ύφος. Συμφωνείτε με αυτό;
Αλλαγή στο ύφος παρατηρείτε; Εγώ δεν το παρατηρώ αυτό το πράγμα. Από τη μεταπολίτευση και μετά επικράτησε μια ρητορεία, εντός εισαγωγικών «αριστερή». Ήταν ένα πράγμα βερμπαλιστικό, το οποίο μάλλον με απογοήτευσε. Δηλαδή, αυτό που βλέπετε από το ’80 και μετά, θα το δείτε και πριν, στους "Αχαρνής" το '77, ας πούμε, ή και το '79 στη "Ρεζέρβα". Υπάρχει ένα τραγούδι, "Το Χειμώνα Ετούτο", που λέει «δεν είμαι πασόκα, δεν είμαι ούτε κουκουέ», κάτι τέτοιο. Αυτά τα πράγματα υπήρχαν από τότε, νομίζω. Δηλαδή, από τη μεταπολίτευση και μετά. Ε, καλά, από το ’80 και μετά, έγιναν αυτά που ξέρουμε. Ο Ανδρέας ήταν ιδιοφυία, είχε τον κόσμο στα χέρια του, θα μπορούσε να κάνει θαύματα. Αντί για αυτό, άρχισε το πάρτι. Ερχόντουσαν λεφτά από την Ευρώπη και... Ώσπου σιγά-σιγά φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Δηλαδή, ήτανε σπουδαίο ότι έφερε στην επιφάνεια εκατομμύρια συμπατριωτών μας που ήταν «βου», δεύτερης κατηγορίας λόγω φρονημάτων από τον εμφύλιο. Έτσι έπρεπε να γίνει, ανέβηκαν στην επιφάνεια και οι απόκληροι. Δεν τους έδωσε, όμως, μια παραγωγική κατεύθυνση. Απλώς διοριζόντουσαν και αυτοί στο δημόσιο. Και να οι επιδοτήσεις, και να κάτι συνεταιρισμοί, τα ξέρουμε, τι να λέμε.
Και για αυτά, τις πταίει, ο από πάνω ή ο από κάτω;
Τι εννοείτε;
Οι κυβερνόντες ή αυτοί που τους ψήφιζαν;
Κοιτάξτε, ούτε τις δικές μας ευθύνες πρέπει να φορτώσουμε στους κυβερνόντες ούτε και να πάρουμε εμείς τις ευθύνες των κυβερνόντων. Κάθε λαός και κάθε άνθρωπος έχει μέσα του μια πλευρά αρχοντική και μια πλευρά φτηνιάρικη. Ο πολιτικός καλείται να ενσαρκώσει μία από τις δύο. Οι δικοί μας πολιτικοί διάλεξαν να ενσαρκώσουν τη φτηνιάρικη πλευρά μας και εμείς τους ψηφίζαμε επειδή αυτό μας βόλευε.
Το γεγονός ότι ορισμένα τραγούδια σας συνεχίζουν να ακούγονται ακόμα και σήμερα από τα μεγάφωνα των διαδηλώσεων και των πολιτικών συγκεντρώσεων σάς χαροποιεί ή σας λυπεί;
Α, όχι! Δεν μου αρέσει καθόλου! Είναι χάλια! Θυμάμαι αυτές τις συγκεντρώσεις, το μέγα πλήθος και το μέγα πάθος, χιλιάδες εκεί να ζητωκραυγάζουνε υπέρ του αρχηγού - και να περιμένουνε οι άνθρωποι και αυτοί να διορίσουνε με τη σειρά τους το παιδί τους κλπ. Τι σχέση έχουν τα τραγούδια μου με αυτό το πράγμα; Ποτέ δεν είχαν σχέση!
Αυτό που λέτε αφορά και τις διαδηλώσεις διαμαρτυρίας;
Εξαρτάται ποιές, για ποιό πράγμα.
Ποιά θεωρείτε ότι είναι η πιο εύστοχη αρνητική κριτική που έχετε δεχτεί;
Θα υπάρχουν τέτοιες, αλλά δεν θυμάμαι κάποια τώρα. Δεν ξέρω.
Αντιστρόφως, ποιά ήταν η πιο αναζωογονητική θετική κριτική;
Ου! Κάθε φορά που νοιώθω ότι με αγαπάνε ή ευχαριστιόνται αυτό που κάνω ή που λέω... Θέλω να με αγαπάνε, είναι αλήθεια. Το έχω αυτό το χούι, δεν μου φεύγει.
Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος σας αγαπάει και δεν θα έπρεπε να φοβάστε το αντίθετο.
Δεν έχω παράπονο.
Εάν ο νεαρός Διονύσης Σαββόπουλος του "Φορτηγού" συναντούσε τον Διονύση Σαββόπουλο του σήμερα, τι πιστεύετε ότι θα του έλεγε και ποιά άποψη θα είχε για αυτόν; Και αντίστροφα, τι θα του λέγατε εσείς;
Ο Σαββόπουλος του "Φορτηγού" με αγαπάει, αλλά είναι εγωιστής και δεν θέλει να το πει. Εγώ του έλεγα: «Νομίζω ότι είσαι πάρα πολύ καλός. Μπράβο! Συνέχισε!». Αυτά.
Κλείνοντας, και πάλι εν όψει αυτών των δύο βραδιών στο Gagarin, εάν το πείραμα της συναυλίας σε τέτοιους χώρους σάς αρέσει, θα το συνεχίσετε;
Κοιτάξτε, τώρα δεν έχω καιρό. Αν μιλάτε για το μέλλον, γενικά, γιατί όχι; Με παραξενεύει, βέβαια, ότι αυτός είναι ένας χώρος που παίζεις μόνο μπροστά σε όρθιους και αυτό δεν μου έχει τύχει ποτέ. Ποτέ! Για να δούμε πώς είναι!
Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Να είστε καλά.
Πρόκειται να πραγματοποιήσετε δύο συναυλίες στο Gagarin, σε έναν χώρο μικρότερο από αυτούς που μας έχετε συνηθίσει και με όρθιο ακροατήριο. Τι σηματοδοτεί αυτό για εσάς;
Δεν ξέρω. Ασφαλώς, γνωρίζω ότι πρόκειται για έναν χώρο για νέους και για rock. Και εγώ δεν είναι, βεβαίως, ούτε νέος ούτε rock. Όμως, εδώ και καιρό, επιμένουνε από τον χώρο αυτό να πάω να παίξω. Συγκινητική επιμονή! Θα πάω να δω κι εγώ πώς είναι. Δεν έχω πάει ποτέ σε αυτό το μέρος. Πιστεύω ότι θα το ευχαριστηθώ και θα πάνε όλα καλά.
Τι μας ετοιμάζετε για αυτές τις δύο βραδιές;
Ετοιμάζω μια σειρά από τραγούδια και θα παίξω τον "Μπάλλο", που έχω πάρα πολλά χρόνια να τον παίξω. Εννοώ ολόκληρο. Αυτή τη φορά, με τον Γιώτη τον Κιουρτσόγλου, τον Βαγγέλη Καρίτη, το Ορέστη Πλακίδη και βεβαίως τα απαραίτητα χάλκινα πνευστά.
Πώς αισθάνεστε που θα παίξετε αυτό το έργο, μετά από τόσον καιρό;
Εμένα μου αρέσει πάντοτε να ξανακοιτάζω αυτά που έπαιξα, διότι έχουν χάσει το στοιχείο της έκπληξης. Ώσπου να καταφέρεις να γράψεις κάτι σαν κι αυτό, το σβήνεις και το γράφεις, χιλιάδες φορές, έτσι; Δεν έχεις πια το στοιχείο της έκπληξης, όταν το ακούς. Οπότε ακούς μόνο τα λάθη, τι δεν έγινε καλά στο τάδε σημείο ή τι δεν έκανε η φωνή. Για αυτό μου αρέσει το «live», γιατί το ξαναψάχνεις πάλι από την αρχή και το ξαναπαίζεις, το βελτιώνεις - πώς το λένε.
Μου είπατε ότι δεν είστε rock, αλλά έχω την αίσθηση ότι και rock είστε και παραμένει πολύ ζωντανός ο λόγος σας, ώστε να απευθύνεστε σε νέους.
Αυτό λένε και από το Gagarin. Κάτι θα ξέρουνε, φαντάζομαι. Καιρός, λοιπόν, να πάω να το μάθω κι εγώ.
Κοιτώντας πίσω, θα συνδέατε τον εαυτό σας περισσότερο με το rock της γενιάς σας, από τους Socrates μέχρι την Κωχ και από τον Πουλικάκο μέχρι τον Τουρνά, ή με τους μεγάλους συνθέτες, όπως ο Χατζιδάκις ή ο Μαρκόπουλος;
Ασφαλώς, αισθάνομαι πολύ πιο κοντά στον Χατζιδάκι, στον Βασίλη Τσιτσάνη, στον Αττίκ. Από όλους τους άλλους που αναφέρατε, εκτιμώ ιδιαιτέρως τον Γιάννη τον Σπάθα (σ.σ.: των Socrates). Δεν είναι μόνο ο καλύτερός μας κιθαριστής, είναι μια μεγάλη φυσιογνωμία στον χώρο της ελληνικής μουσικής.
Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι ο Διονύσης Σαββόπουλος ήτανε πιο rock από όλους γιατί μπόλιασε το δυτικό άκουσμα με βαλκανικά και ελληνικά στοιχεία. Υπάρχουν κι άλλοι που λένε ότι ο Σαββόπουλος δεν ήτανε ποτέ rock γιατί δεν ήταν ποτέ επαναστάτης. Θα ήθελα το σχόλιό σας για κάθε μια από αυτές τις απόψεις.
Μα νομίζετε ότι έχει καμιά σημασία το αν είσαι επαναστάτης ή αν είσαι rock; Ασφαλώς ξέρετε πόσες φορές, πολλοί και διάφοροι, κάτω από το πρόσχημα της επανάστασης ή κάτω από το πρόσχημα του rock, μας έκαναν να βαρεθούμε μέχρι θανάτου. Σημασία έχει ότι αυτό που προσπάθησα εγώ, πάντοτε, ήτανε να κάνω ένα κράμα ανατολής και δύσεως, γιατί πίστευα και πιστεύω ότι αυτό το κράμα το έχει ανάγκη η ψυχή μας και ο τόπος μας. Αυτή ήταν η δική μου η προσπάθεια.
Αυτό το κράμα -που πιστεύω ότι επιτύχατε και του δώστε μεγάλη δυναμική- το βλέπετε στις επόμενες γενιές δημιουργών;
Έχει εξασθενίσει, επί του παρόντος, αυτή η προσπάθεια. Αυτή την προσπάθεια, εμείς τη μάθαμε από τη γενιά του ’30 – και υπάρχει βέβαια από ακόμα πιο πριν. Ε, τώρα την βλέπω εξασθενημένη.
Από τη γενιά του '30, ποιούς εννοείτε;
Εννοώ τους ποιητές μας, βασικά. Εν συνεχεία, επηρεάστηκε ο κόσμος από αυτούς. Ο Χατζιδάκις, από εκεί επηρεάστηκε. Ο Θεοδωράκης... Και είχαμε ταυτόχρονα αυτά τα υπέροχα κατορθώματα του Τσιτσάνη. Κοιτάξτε, όλοι αυτοί οι μεγάλοι πέτυχαν ένα κράμα ανατολής και δύσεως, το οποίο ο πολιτικός μας βίος δεν το έχει πετύχει ακόμα. Αυτό που πέτυχε ο Τσιτσάνης δεν το έχουν πετύχει ακόμα οι πολιτικοί μας. Μαϊμουδίζουνε. Είναι σαν κάτι παιδία που μεγαλώνουνε, ας πούμε, στο Αιγάλεω και θέλουνε να κάνουνε έτσι ότι είναι ο Elvis Presley. Δηλαδή, ένας μαϊμουδισμός, που τον ξέρουμε μέσα στην μουσική, ε, αυτός δυστυχώς υπάρχει μονίμως μέσα στην πολιτική μας.
Με αφορμή αυτό που λέτε και έχοντας στον νου τον σχετικό στίχο σας, το γεγονός ότι ο Έλληνας ονειρεύεται σαν τον Καραγκιόζη, τελικά, τον σώζει ή τον τρώει;
Κοιτάξτε, η φυγοπονία ή ο αρπακολλισμός είναι πράγματα τα οποία μας τρώνε. Δεν μας ωφελούν σε τίποτα. Αλλά, η ανοιχτότητα, η εξυπνάδα, το χιούμορ, όλα αυτά τα πράγματα μάς σώζουν.
Συνεπώς, συνεχίζουν να ισχύουν και τα δύο.
Ναι, έτσι νομίζω.
Με την ευκαιρία αυτών των επικείμενων συναυλιών, το μυαλό μου πήγε στο Κύτταρο, με το οποίο έχετε ταυτιστεί αρκετά, λόγω της φράσης «νεκροζώντανοι στο Κύτταρο - σκηνές ροκ» και τον μνημειώδη δίσκο που κυκλοφόρησε.
Όχι μόνο αυτό! Ακούστε, είμαι αυτός που το ‘φτιαξε το Κύτταρο, δεν είναι μόνο ο στίχος. Το έφτιαξε ο Παύλος ο Ζέρβας, όταν δεν μας χωρούσε πια το Rodeo Club. Μιλάω, τώρα, για το '71, έτσι; Ο χώρος αυτός ήτανε το πρώην Φαληρικόν του Μαργομένου και ήταν ο χώρος όπου για τελευταία φορά εμφανίστηκε και τραγούδησε ο Στέλιος Καζαντζίδης - μιλάμε τώρα για το '66. Εν συνεχεία, αυτό έμεινε κλειστό. Το πήρε ο Παύλος ο Ζέρβας. Το έφτιαξε, το διακόσμησε, το οργάνωσε έξοχα ο μακαρίτης ο Ηλίας Παπαγιανόπουλος, ο αρχιτέκτονας. Εξαιρετικό μαγαζί, πάρα πολύ ωραίο! Και εγώ το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ. Μετά, πια, από εκείνη την εποχή τη χαλάσανε τη διακόσμηση και νομίζω δεν είναι μόνο τη διακόσμηση που χαλάσανε. Δηλαδή, δεν υπήρχε πια πρωτοτυπία - αυτό θέλω να πω.
Βλέπετε να μην υπάρχει πρωτοτυπία, σήμερα;
Όχι. Υπάρχει πρωτοτυπία σήμερα και υπάρχει δύναμις. Αλλά είναι πλέον στο θέατρο και στο χορό, ξέρετε. Αυτές οι δυο τέχνες έχουνε φύγει μπροστά. Το τραγούδι και η μουσική έχουν καθίσει. Και να σας πω και γιατί έγινε αυτό, διότι στο τραγούδι έπεσε πολύ χρήμα. Αυτό τον χάλασε τον κόσμο του τραγουδιού. Ενώ στο θέατρο και στο χορό, αυτοί για πάρα πολλά χρόνια χρειάστηκε να δουλέψουνε και να ζήσουνε ασκητικά. Δεν υπήρχαν λεφτά. Και αυτός ο ασκητισμός απέδωσε.
Σήμερα, που το τραγούδι αρχίζει να επιστρέφει σε μία πενία, λόγω κρίσης, θεωρείτε ότι μπορούμε να ελπίσουμε σε μια νέα ακμή;
Αυτό είναι αναπόφευκτο, αλλά δεν πρέπει καθόλου να μας τρομάζει όσον αφορά τουλάχιστον την τέχνη. Μην ξεχνάτε ότι ο Κουν, ό,τι έκανε το έκανε σε εκείνο το υπόγειο. Ο Χατζιδάκις, έγραφε σε πατάρια καφενείου. Ο Ελύτης έζησε σε ένα διαμέρισμα, όλη του τη ζωή, πενήντα τετραγωνικών.
Λέτε ότι είναι απαραίτητη η πενία για τη δημιουργικότητα;
Όχι, δεν είναι απαραίτητη. Απλώς, η πενία βοηθάει για να μας φύγουν οι ψευδαισθήσεις, για να σκεφτούμε περισσότερο. Αυτό μας αναγκάζει η φτώχια.
Θα ήθελα να πάμε σε μια πολύ συγκινητική στιγμή της πορείας σας, στη συνάντησή σας με την Σωτηρία Μπέλλου. Σε κάποιους, τότε, ίσως φάνηκε περίεργη και τολμηρή. Τι σας μένει από μια τέτοια συνεργασία, ανάμεσα σε δύο διαφορετικούς κόσμους;
Να σας πω, τώρα, «περίεργη» μπορεί να φάνηκε μόνο σε ορισμένους ημιμαθείς και κολλημένους. Ο κόσμος το αγκάλιασε, το αγάπησε πάρα πολύ αυτό το κομμάτι με αυτή τη συγκεκριμένη ερμηνεία της Σωτηρίας. Από τη δικιά μου την μεριά, δεν ήτανε περίεργο, διότι, ναι μεν εγώ έχω μεγαλώσει με Paul Anka, Elvis Presley κλπ., αλλά ταυτοχρόνως άκουγα και τον Τσιτσάνη και τον Βαμβακάρη, έτσι; Μέσα μου, αυτά τα πράγματα, σιγά-σιγά, γίνανε ένα. Αυτό προσπάθησα να δώσω με τη μουσική μου. Η Σωτηρία ήτανε μια εκπληκτική τραγουδίστρια -τι συζητάμε;- ήτανε μεγάλη η γυναίκα. Περίπτωση! Θυμάμαι ότι είχα κάνει το κομμάτι και είχα ζητήσει από τον μακαρίτη τον Πατσιφά να μεσολαβήσει. Ανέλαβε η Πόπη η Γαϊτάνου και μας έφερε σε επαφή. Της έδωσε την κασέτα και ήρθε στο στούντιο και το ‘χε μάθει τέλεια!
Κατά τη γνώμη πολλών από εμάς, ένα από τα από στιχουργικής άποψης συγκλονιστικότερα τραγούδια σας είναι το "Δημοσθένους Λέξις", με την ένταση του συναισθήματος που περιγράφει. Θα μας πείτε δυο λόγια για την έμπνευση αυτού του τραγουδιού;
Από στιχουργικής άποψης είπατε;
Μάλιστα.
Γιατί, η μουσική δεν σας αρέσει;
(γελώντας) Επίσης! Φυσικά!
Κοιτάξτε, αυτό το είχα γράψει στη φυλακή, όταν με είχανε πιάσει. Μιλώ, επί χούντας, έτσι; Τον Αύγουστο- Σεπτέμβριο του ’67. Σε ρίχνουνε μέσα σε ένα κελί απομόνωσης, αφού πρώτα σου κάνουνε φάλαγγα. Να είμαι στην απομόνωση και αυτό το κελί να είναι ένα μέτρο επί δύο. Δεν περνάει η ώρα! Για να αντιμετωπίσω το χρόνο, έγραφα τραγούδια. Δηλαδή, δεν έγραφα ακριβώς, γιατί δεν είχα χαρτί, ούτε μολύβι. Με το μυαλό, μουρμουρίζοντας και έτσι έγινε το κομμάτι αυτό.
Αναρωτιόμουν αν αυτή η μοναξιά, μες στο κελί, είναι τόσο δυνατή που προϊδεάζει για μια μοναξιά και έξω. Ότι δηλαδή, το κελί βάζει στη σκέψη ότι δεν υπάρχει τίποτα έξω. Ποιά είναι η σχέση σας με τη μοναξιά;
Ακούστε, εγώ, στη ζωή μου, πολλές φορές έχω και νοιώθω μια πλούσια μοναξιά. Δεν με ενοχλεί, δηλαδή. Και μικρό παιδάκι που ήμουνα και δεν με άφηναν να σηκωθώ από το κρεβατάκι μου, αν δεν ξυπνούσανε ο μπαμπάς και η μαμά, για να περάσει η ώρα σκάρωνα τραγουδάκια πάλι.
Μιας και πιάσαμε τους στίχους, θα θέλατε να διαλύσετε τις πολλές φήμες και να μας ξεκαθαρίσετε -ίσως για μια ακόμη φορά- ποιός αποτέλεσε έμπνευση για τους στίχους του τραγουδιού "Ωδή Στον Γ. Καραϊσκάκη";
Α, μάλιστα. Το τραγούδι αυτό γράφτηκε το ’68, στο Παρίσι, που κάναμε βόλτες στα οδοφράγματα. Ήταν ο Μάης του '68, έτσι; Το τραγούδι ήταν εμπνευσμένο από τον Τσε Γκεβάρα, από την υπέροχη εκείνη αφίσα, όπου βλέπεις έναν όμορφο νέο, με την επανάσταση στα μάτια του, που είναι χαμογελαστός και έχει και ένα πούρο. Για αυτόν το έγραψα, χωρίς να αναφέρεται βέβαια πουθενά το όνομά του, ούτε και κανένα άλλο όνομα μες στο κείμενο του τραγουδιού - στον τίτλο μόνο αναφέρεται ο στρατηγός της Ρούμελης. Λοιπόν, όταν ήρθε η ώρα να το ηχογραφήσω -μιλάμε τώρα το '69- μου λέει ο Πατσιφάς, αυτό δεν πρόκειται να περάσει από τη λογοκρισία, δεν γίνεται. Οπότε έκανα αυτό που καταλάβατε, έβαλα ότι είναι ωδή στον Γεώργιο Καραϊσκάκη, με την πεποίθηση ότι τον στρατηγό της Ρούμελης και γιο της καλόγριας, όπως τον λέγανε τον Καραϊσκάκη, δεν θα τον ενοχλούσε να χρησιμοποιηθεί ως κάλυψη για τον Τσε Γκεβάρα. Αλλά και ο κομαντάντε Τσε, εάν εγνώριζε τον Καραϊσκάκη, πολύ ευχαρίστως θα δεχότανε να καλυφθεί από αυτόν. Χαίρομαι πάντως που το παίζουνε στα σχολεία στην 25η Μαρτίου, είναι ό,τι πρέπει.
Αρμόζει, λοιπόν;
Αρμόζει απολύτως!
Η δεκαετία του '80 έφερε μια μεγάλη κοινωνική αλλαγή στη χώρα και ταυτόχρονα, κατά μία άποψη, έφερε μια αλλαγή και στο δικό σας ύφος. Συμφωνείτε με αυτό;
Αλλαγή στο ύφος παρατηρείτε; Εγώ δεν το παρατηρώ αυτό το πράγμα. Από τη μεταπολίτευση και μετά επικράτησε μια ρητορεία, εντός εισαγωγικών «αριστερή». Ήταν ένα πράγμα βερμπαλιστικό, το οποίο μάλλον με απογοήτευσε. Δηλαδή, αυτό που βλέπετε από το ’80 και μετά, θα το δείτε και πριν, στους "Αχαρνής" το '77, ας πούμε, ή και το '79 στη "Ρεζέρβα". Υπάρχει ένα τραγούδι, "Το Χειμώνα Ετούτο", που λέει «δεν είμαι πασόκα, δεν είμαι ούτε κουκουέ», κάτι τέτοιο. Αυτά τα πράγματα υπήρχαν από τότε, νομίζω. Δηλαδή, από τη μεταπολίτευση και μετά. Ε, καλά, από το ’80 και μετά, έγιναν αυτά που ξέρουμε. Ο Ανδρέας ήταν ιδιοφυία, είχε τον κόσμο στα χέρια του, θα μπορούσε να κάνει θαύματα. Αντί για αυτό, άρχισε το πάρτι. Ερχόντουσαν λεφτά από την Ευρώπη και... Ώσπου σιγά-σιγά φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Δηλαδή, ήτανε σπουδαίο ότι έφερε στην επιφάνεια εκατομμύρια συμπατριωτών μας που ήταν «βου», δεύτερης κατηγορίας λόγω φρονημάτων από τον εμφύλιο. Έτσι έπρεπε να γίνει, ανέβηκαν στην επιφάνεια και οι απόκληροι. Δεν τους έδωσε, όμως, μια παραγωγική κατεύθυνση. Απλώς διοριζόντουσαν και αυτοί στο δημόσιο. Και να οι επιδοτήσεις, και να κάτι συνεταιρισμοί, τα ξέρουμε, τι να λέμε.
Και για αυτά, τις πταίει, ο από πάνω ή ο από κάτω;
Τι εννοείτε;
Οι κυβερνόντες ή αυτοί που τους ψήφιζαν;
Κοιτάξτε, ούτε τις δικές μας ευθύνες πρέπει να φορτώσουμε στους κυβερνόντες ούτε και να πάρουμε εμείς τις ευθύνες των κυβερνόντων. Κάθε λαός και κάθε άνθρωπος έχει μέσα του μια πλευρά αρχοντική και μια πλευρά φτηνιάρικη. Ο πολιτικός καλείται να ενσαρκώσει μία από τις δύο. Οι δικοί μας πολιτικοί διάλεξαν να ενσαρκώσουν τη φτηνιάρικη πλευρά μας και εμείς τους ψηφίζαμε επειδή αυτό μας βόλευε.
Το γεγονός ότι ορισμένα τραγούδια σας συνεχίζουν να ακούγονται ακόμα και σήμερα από τα μεγάφωνα των διαδηλώσεων και των πολιτικών συγκεντρώσεων σάς χαροποιεί ή σας λυπεί;
Α, όχι! Δεν μου αρέσει καθόλου! Είναι χάλια! Θυμάμαι αυτές τις συγκεντρώσεις, το μέγα πλήθος και το μέγα πάθος, χιλιάδες εκεί να ζητωκραυγάζουνε υπέρ του αρχηγού - και να περιμένουνε οι άνθρωποι και αυτοί να διορίσουνε με τη σειρά τους το παιδί τους κλπ. Τι σχέση έχουν τα τραγούδια μου με αυτό το πράγμα; Ποτέ δεν είχαν σχέση!
Αυτό που λέτε αφορά και τις διαδηλώσεις διαμαρτυρίας;
Εξαρτάται ποιές, για ποιό πράγμα.
Ποιά θεωρείτε ότι είναι η πιο εύστοχη αρνητική κριτική που έχετε δεχτεί;
Θα υπάρχουν τέτοιες, αλλά δεν θυμάμαι κάποια τώρα. Δεν ξέρω.
Αντιστρόφως, ποιά ήταν η πιο αναζωογονητική θετική κριτική;
Ου! Κάθε φορά που νοιώθω ότι με αγαπάνε ή ευχαριστιόνται αυτό που κάνω ή που λέω... Θέλω να με αγαπάνε, είναι αλήθεια. Το έχω αυτό το χούι, δεν μου φεύγει.
Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος σας αγαπάει και δεν θα έπρεπε να φοβάστε το αντίθετο.
Δεν έχω παράπονο.
Εάν ο νεαρός Διονύσης Σαββόπουλος του "Φορτηγού" συναντούσε τον Διονύση Σαββόπουλο του σήμερα, τι πιστεύετε ότι θα του έλεγε και ποιά άποψη θα είχε για αυτόν; Και αντίστροφα, τι θα του λέγατε εσείς;
Ο Σαββόπουλος του "Φορτηγού" με αγαπάει, αλλά είναι εγωιστής και δεν θέλει να το πει. Εγώ του έλεγα: «Νομίζω ότι είσαι πάρα πολύ καλός. Μπράβο! Συνέχισε!». Αυτά.
Κλείνοντας, και πάλι εν όψει αυτών των δύο βραδιών στο Gagarin, εάν το πείραμα της συναυλίας σε τέτοιους χώρους σάς αρέσει, θα το συνεχίσετε;
Κοιτάξτε, τώρα δεν έχω καιρό. Αν μιλάτε για το μέλλον, γενικά, γιατί όχι; Με παραξενεύει, βέβαια, ότι αυτός είναι ένας χώρος που παίζεις μόνο μπροστά σε όρθιους και αυτό δεν μου έχει τύχει ποτέ. Ποτέ! Για να δούμε πώς είναι!
Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Να είστε καλά.