Συνέντευξη Ζωρζ Πιλαλί

«Δεν μπορούμε να πούμε για κάποιον «αυτός είναι ένας μεγάλος μουσικός». Τι μεγάλος μουσικός; Ή είναι μουσικός ή δεν είναι»

Από τον Κώστα Σακκαλή, 28/05/2014 @ 12:03
Ο Ζορζ Πιλαλί ή Γιώργος Πιλάλας ή αν θέλετε ο Ακαδημαϊκός, ο Κροταλίας της Ασφάλτου, ο Θάνατος της Αμερικής είναι το καλύτερα κρυμμένο μυστικό στο ελληνικό rock ή μπλουζ ή ίσως σκυλάδικο, διαλέξτε και πάρτε μετά φόβου και πίστεως όμως. Τι μυστικό θα μου πείτε τώρα όταν συνεχίζει απτόητος να παίζει τη μουσική του και να δίνει τις παραστάσεις του εδώ και πάνω από 30 χρόνια; Θα επιμείνω ξεροκέφαλα εγώ γιατί το show του, η persona του, ακόμα και η μουσική του διαδίδεται από στόμα σε στόμα περισσότερο, από τους μύστες στους υπό μύηση, παρά με οποιοδήποτε διαδεδομένο τρόπο προώθησης από αυτούς που φτιάχνουν καλλιτέχνες και «καλλιτέχνες». Παρότι οι δίσκοι του ουσιαστικά δεν κυκλοφόρησαν ποτέ έχει αποκτήσει ένα επίπεδο πραγματικού και τιμητικού cult χαρακτήρα, με κοινό που τον ακολουθεί και τον λατρεύει κάπως διονυσιακά θα λέγαμε, ειδάλλως πώς να εξηγήσει κανείς τη συμμετοχή των θεατών (που άρα δεν είναι μόνο θεατές) γνωρίζοντας και επαναλαμβάνοντας κάθε ατάκα και στίχο του, τις κραυγές "Θάνατος!" που ακούγονται με την εμφάνισή του στο πάλκο, τα vibes (sic) της μουσικής;

Η (περισσότερο από άλλοτε διαφημισμένη) εμφάνισή του στο Stage Volume 1 την ερχόμενη Παρασκευή 30/05 μας έδωσε την αφορμή να δημοσιεύσουμε μία συνέντευξη «εφ’ όλης της ύλης» που πάρθηκε λίγο καιρό πριν και απλώς ανέμενε την κατάλληλη ευκαιρία.

Ξεκινώντας χρονολογικά, πες μας πώς (με ποιά αφορμή δηλαδή) και με τι ύφος ξεκίνησε η ενασχόλησή σου με τη μουσική.
Νομίζω ότι αυτό το είχα από παιδάκι. Από το δημοτικό ακόμα είχα, όχι μόνο τις ανησυχίες, την πεποίθηση θα έλεγα αυτό θα γίνει: Θα ασχοληθώ με τη μουσική. Μιλάμε τώρα για το '68, το '69.

Για ποιά περιοχή μιλάμε;
Αθήνα, στα Σεπόλια. Μου άρεσε πάρα πολύ το blues, ακούγοντας την ξένη μουσική και ψάχνοντας προς τα πού θα κατευθυνθώ. Πήγα στο Γυμνάσιο και εκεί δε με πολυενδιέφεραν τα πράγματα. Όλο κοπάνες ήμουν, έμενα στην ίδια τάξη, αναγκάστηκα να πάω σε δύο ιδιωτικά και από κει πάλι όλο κοπάνες ήμουν γιατί δε με συγκινούσε τίποτα άλλο παρά μόνο αυτό που είχα στο μυαλό μου, να κάνω μουσική. Και βέβαια και οι καθηγητές δεν μπορούσαν να μας εμπνεύσουν για να πειθαρχήσουμε σε κάτι άλλο, ήταν κι αυτό. Μετά φτιάχνουμε διάφορα συγκροτήματα, φτιάχνουμε ένα με τον Σπύρο τον Πάζιο με τον οποίο ήμασταν συμμαθητές από το Δημοτικό. Το φτιάξαμε όμως στο Γυμνάσιο. Μετά παίζω σε διάφορες μπάντες, φτιάχνουμε με το «Κτήνος» το συγκρότημα Ο Ερπιόδωρος Και Οι Εκφραστικοί Αναβάτες Του, κάπου στο 1976, όπου παίζουμε διάφορες διασκευές: Lynyrd Skynyrd, του Πουλικάκου κομμάτια όπως τα "Χθεσινά Τρένα", το "Έχουν Κακούς Σκοπούς", τον "Ανεπρόκοπο"...

Όταν λέμε το «Κτήνος» εννοούμε φυσικά τον Μηλιώνη ε; (σ.σ.: του μετέπειτα γνωστού τραγουδιού στο ρεπερτόριο του Πιλαλί)
Ναι, ναι, ο Μηλιώνης... Όπου τώρα τον έχουν υιοθετήσει αυτόν και το τραγούδι του στην Εύβοια. Και το έχουν αλλάξει από «στου Μηλιώνη το καβλί» σε «στου Λημνιώνη το καβλί» και το τραγουδάνε και το χορεύουν στις Απόκριες στην περιοχή αυτή έχοντας αλλάξει απλώς το όνομα.

Το τραγουδάνε ως δημώδες δηλαδή;
Ναι, ως δημώδες. Γιατί αυτοί δεν ξέρανε ότι ο Μηλιώνης είναι υπαρκτό πρόσωπο. Και έτσι το «Κτήνος» πέρασε στη Μυθολογία. Γιατί αν μιλάμε για Ιστορία, ο καθένας μπορεί να την αμφισβητήσει. Τη Μυθολογία όμως μόνο ένας κουτός μπορεί να την αμφισβητήσει. Φτιάχνουμε τέλος πάντων αυτή την μπάντα και μετά φτιάχνω το Καραβάνι όπου είναι ο Σπύρος ο Πάζιος, ο Αποστόλης ο Κιτσερίδης, ο Βέκιος, η Ελένη Καλατζοπούλου, αδερφή του Παναγιώτη, που έπαιζε κλαρίνο. Αυτό ήταν ένα πολύ ταλαντούχο πλάσμα και είχε έναν πολύ πρωτότυπο ήχο. Φαντάσου ότι χρησιμοποιούσε τότε fuzz, wah-wah και octaver στο κλαρίνο.

Ο Πάζιος και ο Βέκιος ήταν και στις Μουσικές Ταξιαρχίες;
Είχαν διαλυθεί τότε, μετά ξαναφτιάχτηκαν πάλι για να ξαναδιαλυθούν αργότερα και να μείνει μόνο ο Πάζιος μαζί με τον Τζίμη. Με το Καραβάνι παίζαμε τα κομμάτια από την "Επιθυμία" και τα κάναμε σαν παράσταση. Τη Λύδρα, όπου παίζαμε τότε, την είχαμε κάνει όλη σα σκυλάδικο, το ντεκόρ, και παίζαμε λαϊκά. Αφού του Ρούλη, που είχε το μαγαζί και παίζανε rock συγκροτήματα, του λέγανε οι διπλανοί «Μπράβο, επιτέλους έβαλες μία σωστή ορχήστρα στο μαγαζί!».

Πώς πάμε από τους Lynyrd Skynyrd στο λαϊκό;
Κοίτα, το λαϊκό ήταν παρωδία. Δεν ήταν κάτι που ήταν σοβαρό. Και το κλαρίνο που έπαιζε η Ελένη, εκτός από τα δημοτικά έπαιζε κι άλλα πράγματα.

Το λέω με την έννοια ότι το λαϊκό της “Επιθυμίας” είναι παρωδία μεν, αλλά δείχνει και γνώση του αντικειμένου. Δείχνει ίσως και αγάπη προς το αντικείμενο;
Αγάπη; Όχι, δε θα το έλεγα, τι αγάπη μπορεί να έχεις σε αυτό το υβρίδιο και αυτή τη μουσική που είναι στην ουσία μία παρωδία από μόνη της, μιλάμε φυσικά για το λαϊκό το σκυλάδικο και ιδιαίτερα το τραγούδι πίστας. Είναι ουσιαστικά μία κακή απομίμηση του ρεμπέτικου, είναι ένα δημιούργημα των δισκογραφικών και των δημιουργών, συνθετών, τραγουδιστών κτλ, το οποίο απευθυνόταν τότε σε μία τάξη ανθρώπων, ανερχόμενη τότε. Απευθυνόταν δηλαδή στους χωριατόμαγκες της εποχής, ήταν περισσότερο συντεχνιακό παρά λαϊκό. Το λαϊκό σημαίνει ότι έχει αποδοχή από όλους, από το λαό. Λαϊκός ας πούμε ήταν ο Τσιτσάνης, ήταν ο Ζαμπέτας. Αυτό το πράγμα που ακούγαμε τότε από 'δω κι από 'κει, Διονυσίου κτλ, ήταν γελοίο. Εν τω μεταξύ δεν μπορούσε να του είχαμε αγάπη γιατί μαζί με τη συρρίκνωση που υφίστατο η κοινωνία από αυτό το πράγμα, είχαμε υποστεί συνέπειες κι εμείς. Ήμασταν τότε οι αποδιοπομπαίοι τράγοι.

Όταν λέμε «εμείς»;
Τα σύγχρονα παιδιά, που ήθελαν να εκφράσουν τη σύγχρονη εποχή. Τα παιδιά που έπαιζαν rock, ενδεχομένως τα παιδιά που έπαιζαν και κλασική μουσική, μαθητές του Stockhausen, υπήρχε μία σκηνή που ήταν εξαιρετική της ηλεκτρονικής μουσικής. Μάλιστα υπέφεραν πάρα πολύ οι συνθέτες της σύγχρονης κλασικής μουσικής, άγνωστοι μέχρι σήμερα οι περισσότεροι, και μάλιστα ακόμα και αν τους συστήσεις στον κόσμο, ο κόσμος δεν τους συναισθάνεται, δεν καταλαβαίνει το έργο τους, δεν το αντιλαμβάνεται. Πρωτίστως όμως δεν τους συναισθάνεται, δεν παίζει ρόλο αν ξέρουν τη φόρμα ή πώς φτιάχνεται το έργο, δεν τους καταλαβαίνουν. Υπήρξε μία προπαγάνδα για το λαϊκό τραγούδι και το δημοτικό τραγούδι. Το κακώς εννοούμενο δημοτικό τραγούδι γιατί η δημοτική παράδοση είναι πολύ πλούσια και έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Αλλά τα πράγματα άρχιζαν και τελείωναν στην "Παπαλάμπραινα", ας πούμε, και στην "Ιτιά". Τα παιδιά που ασχολούνταν με τη μουσική ήταν λοιπόν εκτός κοινωνίας, δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά. Άρα καμία αγάπη δεν υπάρχει σε αυτό. Υπάρχει μία γνώση, όσο μπορεί να υπάρξει όταν παρατηρείς αυτό το πράγμα αλλά ταυτόχρονα είσαι και μέσα με ποιά έννοια: όταν είσαι μουσικός και παίζεις μέσα στο σκυλάδικο δεν κάνεις ρεπορτάζ, το υφίστασαι αυτό το πράγμα, το βιώνεις. Και αν είσαι και έξυπνος άνθρωπος αυτό που βιώνεις, το στοχάζεσαι κιόλας. Αυτή ήταν η ελληνική πραγματικότητα.

Και συνεχίζει να είναι ακόμα;
(σκεπτικός) Δεν θα το έλεγα. Υπάρχουν σήμερα εκδηλώσεις οι οποίες είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, της σύγχρονης μουσικής που λέγαμε, και υπάρχει και κόσμος πολύς που ασχολείται με αυτές. Υπήρχαν και παραστάσεις, π.χ. του Γιάννη του Χρήστου που όμως μετά το θάνατό του σταμάτησαν. Βέβαια ο Χατζιδάκις έκανε ό,τι μπορούσε αλλά ήταν ο μόνος που μπορούσε να συστήσει, και σύστησε, τη σύγχρονη Ελλάδα στους Έλληνες και όχι μόνο με τα λόγια αλλά και με παραγωγές.

Τελικά με όσους έχω μιλήσει, και μάλιστα από το rock χώρο, σκιαγραφούν τον Χατζιδάκι ως πιο «επαναστατικό» παρόλο που είχε πιο χαμηλό προφίλ και δεν το είχε μπροστά, στη «βιτρίνα», σε σχέση ας πούμε με τον Θεοδωράκη ή άλλους.
Κοίταξε να δεις, ο Θεοδωράκης, ασκούσε μία προπαγάνδα μέσα από το κόμμα του, έκανε στρατευμένη τέχνη. Είχε ως νεαρός μία ιδέα την οποία δυστυχώς εξακολούθησε να την υπερασπίζεται μέχρι τέλους και η οποία έγινε και το σήμα κατατεθέν της προπαγάνδας του ΚΚΕ. Η ανόητη αυτή ιδέα, ή τέλος πάντων ας μην την χαρακτηρίσω, ήταν ότι μπορούσε η ποίησις να γίνει κατανοητή μέσα από μία λαϊκότροπη μελωδία. Όταν έχουμε ένα κείμενο και κάνουμε μία ανάγνωση, αναγνωρίζουμε μέσα σε αυτό την ουσία του. Δεν μπορούμε λοιπόν την ουσία αυτή να την αναγνωρίσουμε κατά αυτόν τον τρόπο. Αυτό που αναγνωρίζει ένας άνθρωπος που είναι εκτός της ουσίας είναι, τον ακατάληπτο για αυτόν λόγο, να τον τραγουδάει, να μέλπει, λικνίζοντας τη μέση του ή ακιζόμενος αλλά πολύ μακρά του γενναίου της ποιήσεως. Αυτή την προπαγάνδα λοιπόν δυστυχώς την έχουμε υποστεί μέχρι σήμερα.

Δεν υπήρξε μία συνεισφορά του Θεοδωράκη να αναγνωριστούν κάποιοι ποιητές;
Από ποιούς και γιατί να αναγνωριστούν; Κοίταξε, αυτός που ασχολείται με την ποίηση θα βρει αυτό που θέλει, όπως εσύ που ασχολείσαι με τη μουσική βρίσκεις τους δίσκους που ψάχνεις. Ή τα βιβλία που σου αρέσουν, όσο δυσεύρετα κι αν ήταν. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν ήταν ποτέ η ποίηση, η μουσική ήταν. Οι μεγάλοι Έλληνες συνθέτες, ο Σκαλκώτας, ο Χρήστου, ο Ξενάκης, αυτά τα ονόματα, το έργο τους, ήταν άγνωστο και όχι μόνο άγνωστο αλλά και δυσνόητο και μάλιστα για τους πολλούς αποκρουστικό. Αυτό λοιπόν που πρέπει να κάνει ο συνθέτης είναι να συνθέτει μουσική και όχι να ανακατεύεται με την ποίηση. Η ποίησις είναι ολοκληρωμένο έργο. Υπάρχει και η μουσική αρμονία του λόγου. Δε χρειάζονται, δηλαδή, οι ποιητές τη συναισθηματική βοήθεια της μουσικής, ιδιαίτερα η ορθολογική ελληνική ποίηση και όχι η ευρωπαϊκή η ρομαντική, η ερασιθάνατος. Όλες οι έννοιες που πρέπει να αποδοθούν αποδίδονται. Ο στιχουργός ίσως μπορεί να χρειαστεί τη βοήθεια του μουσικού, όχι όμως και ο ποιητής, αυτά τα πράγματα είναι τρελά! Είπαμε, υπάρχει η ανάγνωσις και η αναγνώρισις. Και η αναγνώρισις τι χρειάζεται; Αντίτημον. Δεν είναι για όλους. Ή μάλλον: «είναι για όλους η ζωή ή για τους λίγους τάχα; Πώς η παιδεία ευνοεί την αρετή μονάχα». Αυτό είναι λοιπόν, όχι να προσθέτεις μία λαϊκότροπη μουσική που γίνεται μία παρωδία από μόνη της. Φαντάσου ότι, όταν μοιράζουμε ρόλους, τους μοιράζουμε σε κάποιον με βάση τη μόρφωση, το χαρακτήρα, το επίπεδό του, την ψυχοσύνθεσή του, τις αρετές και τις κακίες του. Είναι λοιπόν σα να έχουμε κάποιον που είναι αλήτης να μιλάει σα λόγιος. Έχουμε μία σύγχυση. Και αντί αυτό να δημιουργήσει μία τραγωδία ή μία κωμωδία με όρους θεάτρου, τι δημιουργεί; Μία παρωδία. Οι άνθρωποι λοιπόν που υποστηρίζουν αυτά τα πράγματα έχουν τους σκοπούς τους ή είναι τόσο άτεχνοι και ανόητοι; Τώρα γιατί οι ποιητές το επέτρεψαν αυτό; Δεν ξέρω. Επέτρεψαν στους εαυτούς τους και άλλα πράγματα και έδωσαν και συγχώρεση σε πολλά. Τέλος πάντων, αυτή είναι η Τέχνη. Η Τέχνη δε διδάσκεται, αποκαλύπτεται. Για αυτό και μπορεί να δεις ένα παιδί που δεν είναι φιλόλογος να αλλάξει τη Γραφή ενώ ένας φιλόλογος πρώτα περιμένει τη δημιουργία και μετά την αναλύει. Κι αυτό αν είναι ποιητής, αν δεν είναι δεν μπορεί. Ο Λόγος έχει μεγάλες δυσκολίες. Δεν ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από μία λέξη, αν και οι παλιοί pop stars ήξεραν ότι κρύβεται ο Αλέξης... (γέλια). Ο συνθέτης πρέπει να μπορεί να ξεχωρίζει την μήτιν του Σιρανό από την μύτην του.

Προηγείται η μόρφωση για την κατανόηση της Τέχνης ή έρχεται πάνω στη μελέτη της Τέχνης;
Εκ της μορφώσεως σχηματίζεται το επίπεδο ενώ η ποίηση δημιουργείται εκ της διαστάσεως. Ένας μορφωμένος άνθρωπος δεν είναι ποιητής και ένας ποιητής δεν είναι απαραίτητα ένας μορφωμένος άνθρωπος. Ο ποιητής δεν εκφράζει αυτά τα οποία έχει διαβάσει, εκφράζει αυτά από τα οποία εμπνέεται.

Καλώς δηλαδή μπορούμε να αναγνωρίσουμε ποίηση στους στίχους του Άκη Πάνου, για παράδειγμα;
Η στιχουργική μεταφέρει την μνήμη της αφής των δακτύλων και δε θα πρέπει να ταυτίζεται με την ποίηση. Όσο η διάνοια είναι υψηλότερη τότε διαμορφώνει και χαλιναγωγεί το συναίσθημα και φτάνουμε στα υψηλά σημεία της Τέχνης.

Μπορεί ένας ερμηνευτής να βελτιώσει τον στίχο;
Ναι, αν εμπεριέχει στην ολότητά του το έργο το οποίο εκφράζει. Αν δεν έχει αγαπήσει κάποιος δεν μπορεί ας πούμε να μιλήσει για τον Έρωτα. Η τέχνη, όμως, αν είναι βιωματική δε θα πρέπει να είναι συμπλεγματική.

Τα πρώτα σημαντικά ερεθίσματα σου έρχονται την εποχή της δικτατορίας στην Ελλάδα. Ήθελα να σε ρωτήσω κατά πόσο η ύπαρξη της δικτατορίας επηρέασε τη μουσική και κατά πόσο το rock πιο συγκεκριμένα;
Σε μία χώρα απομονωμένη, η οποία είναι ένας χώρος εξορίας, όπου υπάρχουν στη χώρα αυτή στρατόπεδα συγκεντρώσεως, όπου όλη η χώρα είναι ένα στρατόπεδο συγκεντρώσεως και συμπεριφέρονται έτσι, αυτό που υπήρχε ως πρόταση από τη Χούντα, ποδόσφαιρο και σκυλάδικο, το τίμησαν και οι μεταγενέστεροι. Η δικτατορία δεν έχει αλλάξει, δεν έχει αλλάξει τίποτα από τότε μέχρι τώρα.

Γυρνώντας στο Καραβάνι, πότε αρχίζεις και εμφανίζεσαι ως Ζωρζ Πιλαλί;
Κοίταξε να δεις, αυτό το κάναμε εμείς σαν πλάκα με τα παιδιά, με τον Πάζιο, τον Κιτσελίδη, τον Παφίλη... Από το Γυμνάσιο ακόμα που μαζευόμασταν σε σπίτια και κάναμε διάφορα θέατρα και happening, ας πούμε. Μέσα σε αυτά τα θέατρα υπήρχε και αυτός ο χαρακτήρας που έλεγε διάφορες ιστορίες. Με το Σπύρο ήμασταν γείτονες και μεταμφιεζόμασταν και βγαίναμε έξω. Καμιά φορά σαν «ψηλοκάβαλοι» που ήταν κάτι τύποι τότε που άκουγαν soul, Barry White και τέτοια. Αυτοί είχαν μία συγκεκριμένη διάλεκτο που εγώ την είχα μάθει από τη Σχολή Γουναράκη που πήγαινα τότε. Ένα καλοκαίρι έχει γυρίσει ο Σπύρος από το Βέλγιο μαζί με τον Κιτσελίδη και εγώ έχω γυρίσει από κάτι σκυλάδικα που παίζαμε και ως συνέχεια αυτή της πλάκας δημιουργήθηκε αυτός ο τύπος. Βέβαια, μετά, ο καθένας με τις εμπειρίες που είχε, το ολοκλήρωσε σε σχέση με αυτό που κάναμε ως πιτσιρικάδες.

Οπότε και κυκλοφορείς ως Γιώργος Πιλάλας ή Ζωρζ Πιλαλί;
Άλλοτε το ένα και άλλοτε το άλλο.

Και το Πιλάλας από πού προκύπτει;
Από το πηλαλώ, τρέχω αλλά είναι με «ι» αντί για «η». Άρα ουσιαστικά δεν είναι τίποτα.

Πώς αντιμετωπίζεις το γεγονός ότι παίζεις σε σκυλάδικο ενώ δε συμπαθείς το είδος; Μιλάμε για κιθάρα πάντα;
Κοίταξε αυτό έχει ένα καλό. Το ελληνικό καμπαρέ είναι το σκυλάδικο, δεν είναι το rock club. Μπορείς να πιεις ένα ποτό, να ακούσεις ένα συγκρότημα και να πας σπίτι σου, αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Στο σκυλάδικο έχεις να μάθεις πολλά, πρέπει να γίνει η θητεία αυτή. Όπως ένας Αμερικάνος π.χ. θα πήγαινε να παίξει στα δικά τους bar, τα honky tonk που λένε. Ο μουσικός πρέπει να ζήσει έτσι και να κοινωνικοποιηθεί.

Για να προεκτείνουμε όμως το ερώτημα, πολλοί από εμάς πηγαίνουμε το πρωί στη δουλειά μας και μπορεί να σιχτιρίζουμε γιατί λίγοι άνθρωποι πραγματικά ευχαριστιούνται αυτό που κάνουν. Ένα μουσικός όμως είναι και καλλιτέχνης. Δεν είναι διπλό το βάρος και η καταπίεση, μία φορά ως εργαζόμενου και δεύτερη ως καλλιτέχνη;
Ναι, ναι. Γιατί δεν έχει διέξοδο. Η χώρα αυτή σου επιβάλλει τι πρέπει να κάνεις. Κάνεις μουσική; Θα κάνεις αυτό. Κάνεις ζωγραφική; Θα κάνεις αυτό. Είναι επικίνδυνη η χώρα που ζούμε και το έχει δείξει και το παρελθόν και το παρόν και το μέλλον της ακόμα. Αν μπορεί και είναι νέος κάποιος πρέπει να σηκωθεί να φύγει από εδώ. Αν είναι ευφυής, πρέπει οπωσδήποτε να φύγει. Επιβάλλεται, είναι καθήκον του για να μην αλλοτριωθεί ή ανοίξει κανά παράθυρο και πέσει από κάτω δηλαδή. Είναι επικίνδυνες χώρες αυτές. Με στρατόπεδα συγκεντρώσεως όπως έχουμε και σήμερα ακόμα, δεν έχουμε; Για τους ξένους, αλλά αύριο μπορεί να είσαι εσύ. Συνεχίζεται η παράδοση της Χούντας.

Για τη δική σου εξέλιξη ήταν βάρος, αγγαρεία η θητεία στο σκυλάδικο; Πώς και δεν οδήγησε σε άμβλωση της έμπνευσης;
Κοίταξε να δεις, θα μπορούσε να γίνει αυτό αλλά είχα και το άλλο το στοιχείο, της παρωδίας και της πλάκας. Δεν έβλεπα μόνο την τραγική πλευρά, έβλεπα και την αστεία.

Πριν την ηχογράφηση της "Επιθυμίας" με το Καραβάνι, υπάρχει και μία συνεργασία με τον Χάρρυ Κλυνν;
Ναι, ήθελε να πάρει το δίσκο αυτόν, την "Επιθυμία", αλλά εγώ έφυγα πριν τελειώσει η σεζόν. Υπήρχε ένα κείμενο που είχα γράψει εγώ, αυτό το γνωστό «και κλάμα η κυρία» το οποίο στη συνέχεια χρησιμοποίησε χωρίς την άδειά μου και με την υπογραφή του ως έργο δικό του. Τόσο σημαντικό ήτανε; Μπορεί, και να μην το είχα καταλάβει κιόλας. Δεν είναι ακριβώς το κείμενο, είναι ο χαρακτήρας αυτός. Αλλά εντάξει, τον χαρακτήρα αυτόν αφού τον είχα δημιουργήσει εγώ μπορούσα μετά να τον εξελίξω, να τον πάω κάπου αλλού, ήταν εύκολο για εμένα. Κάποιος που το κλέβει αυτό, δεν το μπορεί εύκολα.

Αυτός ήταν ο λόγος που έληξε και η συνεργασία;
Ούτως ή άλλως θα έληγε γιατί εμένα με ενδιέφερε η μουσική, δε με ενδιέφερε αυτό το πράγμα. Μετά αρχίζω να εκφράζομαι μέσα από αυτόν τον τύπο. Βρίσκεις δηλαδή έναν τύπο που να μπορείς να τον υποδυθείς όπως κάνει ένας συγγραφέας ή στο θέατρο σκιών. Απλά επειδή αυτό είναι και βιωματικό έχει αυτή την τραγικότητα.

Προκύπτει όμως αυτό το ερώτημα: Παρότι αυτό που σε ενδιέφερε ήταν κυρίως η μουσική, η πρώτη σου δισκογραφική δουλειά είναι με μία μουσική που ουσιαστικά δεν σου αρέσει.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Μια μουσική που δεν σ' αρέσει, τι την κάνεις; Την παρωδείς. Τι μεγαλύτερος ψόγος από το να τραγουδάς με έναν τρόπο που οι λαϊκοί θεωρούσαν σπουδαίο και εσύ ουσιαστικά τους κορόιδευες; Μια λαϊκή τραγουδίστρια θυμάμαι έλεγε «ποια πλάκα, αυτός είναι καλός τραγουδιστής». Καλά, αυτοί δεν είναι καν τραγουδιστές, είναι μίμοι της νοοτροπίας μιας εποχής. Έτσι λοιπόν κι εγώ μπορούσε πολύ εύκολα να ανασύρω από τη μνήμη μου τη νοοτροπία και να τη μιμηθώ. Ακόμα και τα ιδιώματα της γλώσσας. Είχε πλάκα αυτή η ιστορία. Γι αυτό και είχε γράψει κάποιος ότι «από το Δεύτερο Πρόγραμμα από το στόμα νέου, παντελώς άγνωστου, λαϊκού τραγουδιστή ακούστηκε η φράση «Από χώμα κι από λάσπη μας έκανε ο Θεός, οικοδόμος ήτανε κι αυτός». Υψηλή ποίηση και φιλοσοφία μετά του μεσονυχτίου». Αυτός δηλαδή συμφωνούσε μαζί μας αλλά διαφωνούσε κιόλας γιατί δεν ήξερε τι ήταν αυτό που άκουγε.

Τι σύγχυση λοιπόν δημιουργεί αυτός ο δίσκος;
Ε, ναι, νομίζουν ότι είναι σκυλάδικο ότι είναι cult, ότι ο τύπος που τραγουδάει την "Μπετονιέρα" είναι κανονικός κτλ. Είναι πολύ χαμηλό το επίπεδο. Όταν ας πούμε πρωταγωνιστές στις ελληνικές ταινίες προπηλακίζονταν γιατί ο κόσμος δεν μπορούσε να ξεχωρίσει τον ηθοποιό από το ρόλο... Τι να καταλάβουν, τίποτα δεν καταλάβαιναν. Αλλά ήταν και ο τρόπος τέτοιος ώστε να μην καταλάβουν τίποτα. Γιατί μέχρι τώρα η παρωδία που γίνεται είναι η υπερβολή πάνω στην υπερβολή οπότε ο άλλος το αναγνωρίζει αμέσως. Ενώ αυτό θα μπορούσε κάποιος σε ένα μαγαζί να τραγουδήσει και να χορέψει το "Εντάξει Και Καλά". Ήταν υποχθόνιο πράγμα. Υπάρχει ένα εξαιρετικό ενδιαφέρον, όταν ο Μάκης Μηλάτος μαζεύει όλα τα συγκροτήματα που έπαιζαν τότε στα club και τα συστήνει στην Polygram, η Polygram κάνει αυτές τις παραγωγές πιο πολύ για φορολογικές απαλλαγές. Όλα τα άλλα συγκροτήματα έπαιζαν rock μπαλάντες. Σκέψου τώρα τι ήταν αυτό: τρεις τύποι μεταμφιεσμένοι, εγώ να έχω ξυρίσει το κεφάλι και να φέρνω τη φράντζα λαδωμένη μπροστά, οπότε έχουμε και το πρώτο ελληνικό, ελληνικότατο punk (γέλια). Ήταν βόμβα ο δίσκος.

Από ότι καταλαβαίνω δεν μπερδεύει μόνο το ακροατήριο, μπερδεύει και το μουσικό κύκλωμα;
Εντάξει, αυτά τα παιδιά μας ξέρανε, δεν ήταν ότι τους μπέρδεψε. Απλά φαντάσου τη διαφορά όταν βγαίνουν μαζί 15-20 δίσκοι, πολύ καλοί και ωραίοι, αλλά τι; Τίποτα.

Κάνει επιτυχία ο δίσκος;
Όχι, τι επιτυχία, δεν κυκλοφόρησε ποτέ. Ο σκοπός ήταν άλλος, να μετρήσει παθητικό. Είχαν άλλους καλλιτέχνες αυτοί, δεν μπορούσαν να ασχοληθούν με παιδιά 22-23 χρονών. Αυτοί είχαν τους λαϊκούς τραγουδιστές.

Η επιτυχία έρχεται μέσα από τις παραστάσεις;
Μετά παίζουμε με το Μηλιώκα στο Ροντέο. Εκεί ο περισσότερος κόσμος, για να μην πω όλος, έρχεται για να δει το Μηλιώκα, εμένα δε με ξέρουν καν. Εκεί παίζουμε πάρα πολύ ωραία, είναι εξαιρετικές παραστάσεις αυτές. Η persona παραμένει η ίδια, οι ιστορίες οι γνωστές "Blues '68" κτλ πρωτοπαίχτηκαν τότε. Ήταν οργιαστικές αυτές οι παραστάσεις. Μέσα σε τρεις μέρες μίλαγε όλη η Αθήνα για αυτό και παίζαμε όλη την εβδομάδα και είχαμε διπλές παραστάσεις. Εγώ βέβαια παραμένω στη σκηνή που ανήκα και στη συνέχεια παίζουμε με τον Παύλο Σιδηρόπουλο και την Κρίστυ τη Στασινοπούλου στο Ροντέο. Εκεί έγινε η γνωριμία μας με τον Παύλο. Ήταν ως καλλιτέχνης μοναδική περίπτωση. Ήταν τόσο ενάρετος που κι αυτήν ακόμα την ουσία (σ.σ.: την ηρωίνη) μπορούσε να τη χρησιμοποιήσει όπως εκείνος ήθελε. Εκεί υπήρξε και η αρμονία μεγάλη του καλλιτέχνη. Δεν παρασύρεται, δεν αμβλύνεται η συνείδησή του από τα ναρκωτικά και εξακολουθεί να έχει τον προορισμό του και να εκδίδει τη δουλειά του. Ενώ οι άλλοι οι περισσότεροι χάνονται. Ήταν πάνω από αυτό. Δημιουργείται μία περίεργη αλχημεία και το ελέγχει με την Τέχνη του. Μιλάει πάντα για αυτό, δεν κρύβεται. Δε θα έπρεπε να ταυτίζουμε την Τέχνη του με ουσίες και τέτοια πράγματα.

Εκείνη την εποχή έχουμε και την ηχογράφηση του "Live". Αυτές είναι οι παραστάσεις που ακούμε;
Περίπου, όχι όλες. Είναι ένα απόσπασμα.

Υπάρχει και μία εξέλιξη του χαρακτήρα σε σχέση με την "Επιθυμία", δεν είναι ο ίδιος.
Όχι, δεν είναι ο ίδιος. Έχει πάει στην Αμερική, γυρίζει από εδώ κι από κει, μαθαίνει τα blues.

Υπάρχει δόση βιωμάτων σε αυτή την πορεία; Βρέθηκες δηλαδή κι εσύ στην Αμερική;
Τι λένε οι ιστορίες αυτές; «Ήμουν το 1900 στο Δέλτα του Μισσισσιπί...». Δε χρειάζεται να πάει εκεί, είναι εκεί. Και σου λέει ο άλλος, «Πώς γίνεται να είσαι το 1900 στο Μισσισσιπί, τρελός είσαι;». Και απαντάω «Πώς να μην είμαι εκεί αφού σας φέρνω πράγματα από εκεί; Πώς σας φέρνω τις τεχνοτροπίες, το παίξιμο, τα blues αυτά; Άρα είμαι εκεί.». Αυτές είναι οι τεράστιες διαφορές, δεν είναι ένας ταξιδιώτης. Πηγαίνει εκεί συναντάει τον κόσμο που συναντάει και διαμορφώνει την Τέχνη του. Μου έλεγε ένας φίλος του Πουλικάκου που έμενε στην Αμερική «εμείς νομίζαμε ότι έμενες εδώ μαζί μας». Είναι όπως ένας συγγραφέας που θα σου γράψει ένα κείμενο του 19ου αιώνα αλλά αυτός ζει στον 21ο. Έχει πάει εκεί ο τύπος. Γι αυτό λένε πάρα πολλοί ότι την Τέχνη μας τη μαθαίνουν οι νεκροί. Ναι, αν δεν υπάρχει αυτό, δεν μπορεί να υπάρξει Τέχνη. Η Τέχνη δε διδάσκεται, αποκαλύπτεται. Αν λοιπόν δεν πήγαινα εκεί, αν έμενα εδώ, πώς θα έπαιζα τον "Τεκετζή"; Αν έμενα εδώ θα τρελαινόμουνα. Στον καλλιτέχνη αποκαλύπτεται κάτι που πολλές φορές ξεπερνάει και τις γνώσεις του. Η Τέχνη από παλιά είχε να κάνει με τη μαγεία, την μαντεία, την αλχημεία...

Η έμπνευση της "Θεοκωμωδίας" ποιά είναι;
Το '94 που έφτιαξα τη "Θεοκωμωδία" ήθελα να υπάρχει όλη αυτή η σχέση του κυνισμού, της αλητείας, της αγυρτείας από τον 5ο αιώνα π.Χ. μέχρι την εποχή τη δική μας. Φτιάχνοντας τα κείμενα αυτά γνωρίζομαι με τον Πουλικάκο και αυτός τραγουδάει το "Άμα Το Λέει Η Σούφρα Σου" και τον "Μπάμπη Το Φλου" σε διασκευή. Στην παράσταση που ακολουθεί έχω και διάφορα κείμενα μεταξύ των οποίων είναι και τα κείμενα του Πάνου του Κουτρουμπούση. Έφερε και ο Μήτσος κάποια κείμενα που είχε και κάναμε το εξής; Παίζαμε ένα κομμάτι, λέγαμε κάποια πράγματα μεταξύ μας και υπήρχε και το κείμενο. Αυτά συμβαίνουν το '94 - '95 στο An. Ήρθε στην αρχή σαν guest και μετά σιγά σιγά βάζουμε και κάποια κομμάτια του Μήτσου. Αυτό είχε πολύ ενδιαφέρον, ήταν πολύ ωραίες παραστάσεις και με μυστήρια γλώσσα, καθαρεύουσα και μαζί λίγο αργκό. Έλειπε από τις ελληνικές παραστάσεις. Ένωνε μέσω του κυνισμού πτυχές της αρχαιότητας μέχρι και σήμερα. Και μπορούσε να αντιληφθεί κανείς και τη σχέση που υπάρχει μεταξύ χιπισμού και κυνισμού αν και προϋπάρχει ένα τέτοιο δοκίμιο του Jason Ξενάκη το οποίο λέγεται "Χίπηδες Και Κυνικοί". Ένας νεαρός έβλεπε τη σχέση που θα μπορούσε να έχει αυτή η παράσταση με τον Εμπειρίκο ή ακόμα και με τον Παπαδιαμάντη. Ακόμα και ευρωπαϊκής φιλοσοφίας στοιχεία μπορείς να δεις από τη στιγμή που αυτή δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία σαλάτα της ελληνικής φιλοσοφίας. Έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα οι Ευρωπαίοι φιλόσοφοι, τους λείπει το θέατρο, είναι αθεάτριστοι. Το Θείο Δράμα τηρεί όλους του όρους του θεάτρου, υπάρχει το δράμα, ο πρωταγωνιστής, ο χορός. Αυτή είναι η έμπνευση της "Θεοκωμωδίας" και εκεί έρχεται και λέει «Δεν μπορούμε να καταργήσουμε τους όρους του δράματος, μπορούμε όμως να τους μετατρέψουμε και να κάνουμε κωμωδία». Όπως τώρα τελευταία που θέλω να φτιάξω ένα κειμενάκι, ένα θεατρικό για τη Μήδεια, η οποία παρουσιάζεται λάθος έως τώρα. Παρουσιάζεται ως παιδοκτόνος ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι απλώς παιδοκτόνος, είναι αρρενοκτόνος. Εάν δηλαδή η Μήδεια σκοτώνει τα παιδιά της για να τιμωρήσει τον Ιάσονα έχουμε δράμα, έχουμε κάτι το προσωπικό. Αν τα σκοτώνει γιατί στρέφεται ενάντια στο αντρικό φύλο, τότε έχουμε τραγωδία. Και αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ της τραγωδίας του Ευριπίδη με τη "Φόνισσα" του Παπαδιαμάντη. Για αυτό ο Ζωρζ Πιλαλί είναι μέγας φιλόσοφος και ακαδημαϊκός. Μπορεί να είμαι μια λαϊκάτζα αλλά όπως βλέπετε η λαϊκάτζα αυτή έχει και περιεχόμενο! (γέλια)

Τα κείμενα που λες και μάλιστα ο συνδυασμός αργκό με καθαρεύουσα από πού τα έχεις εμπνευσθεί;
Κοίτα να δεις καταρχήν η καθαρεύουσα με διασκεδάζει. Το ίδιο πράγμα παραποιημένο μπορείς να το βρεις σε πολλούς Έλληνες συγγραφείς. Και ο Τσιφώρος έχει τέτοια στοιχεία. Η διαφορά βέβαια είναι πώς το σκέφτεται ο καθένας και πώς το εκφράζει. Δηλαδή ο Κούλης ο Εστιγμένος (σ.σ. συνήθης ιστορία στις παραστάσεις) είναι ο φίλος μας ο Λευτέρης με το tattoo που ερχόταν στο Ροντέο. Ο Λευτεράκης ήταν ένας μπράβος που όλο φυλακές είχε κάνει και ερχόταν στο Κύτταρο και το Ροντέο και γινόντουσαν διάφορα περιστατικά ωραία. Τον φωνάζαμε «ταπετσαρία» επειδή είχε τα tattoo και έβγαζε την κουμπούρα. Υπάρχουν πραγματικά περιστατικά, αυτή η κλοπή υπάρχει, το θέμα είναι πώς το φτιάχνεις. Και η ιστορία με το στρατό, πολλά παιδιά πήγαιναν έτσι.

Οι παραστάσεις αυτές που λέμε του '94 - '97 είναι ουσιαστικά οι ίδιες με αυτές που βλέπουμε μέχρι σήμερα;
Λείπουν κάποια στοιχεία και υπάρχουν και κάποια συμπληρώματα. Να σου πω τι γίνεται, υπάρχουν και κάποιες συγκυρίες. Δηλαδή τότε στο An πραγματικά ένοιωθες ότι κατέβαινες στην Κόλαση, είχε μία αίσθηση τρομερή. Ε, αυτή την αίσθηση πολύ λίγες φορές την έχουμε πετύχει. Να, ας πούμε μία φορά, με ένα εύρωστο κορίτσι, το οποίο μας φωτογράφιζε σε μία παράσταση. Οπότε όπως τη βλέπω από κάτω της δίνω το χέρι μου και ανεβαίνει πάνω στο πάλκο με μια δρασκελιά, και ας είναι  ψηλό. Καθώς λοιπόν χορεύει βλέπω ότι έχουν γεμίσει αίματα τα χέρια της και της λέω «κόπηκες» κτλ και όπως είμαι κι εγώ λερωμένος κάνω έτσι και δοκιμάζω το αίμα της και δεν είχε την αίσθηση που έχει συνήθως που είναι λίγο πικρό. Επειδή ήταν δοτική έχει αλλάξει η σύστασή του και ήταν πιο γλυκό. Τα καθάρματα από κάτω φώναζαν «πες μας πες μας τι γεύση έχει». Εκεί λοιπόν τι αντιλαμβάνομαι; Η σκηνή του Δράκουλα όπου η μουσική υπόκρουση από πίσω είναι πένθιμη και μακάβρια, είναι λάθος. Διότι η μουσική αυτή θα πρέπει να είναι με κρόταλα, μία μουσική που θα πρέπει να προκαλεί το σεξουαλισμό, οπότε να αλλάξει η σύσταση του αίματος της γυναίκας και έτσι αυτός να το γευθεί γλυκό. Άρα όλοι αυτοί οι συνθέτες που έχουν κατά καιρούς ασχοληθεί με αυτή τη σκηνή έχουν κάνει λάθος. Βέβαια δεν μπορώ να τους βρω τώρα κάποιοι έχουν πεθάνει. Αλλά κοίτα να δεις, αν δεν δοκίμαζα τότε δε θα πήγαινε ποτέ το μυαλό μου. Από αυτό το περιστατικό εμπνεύστηκα και ένα κείμενο που ανάμεσα στα άλλα λέει: «Ο ανήρ ίστατο γονυκλινής έμπροσθεν της κορασίδος αιμάσσων αυτήν εκ της διερρωγυίας μικράς οπής της φλεβός του περικαρπίου της όστις ούτος ανεώξεν διά των μακρών και ροδοχρόων ονύχων του... Έλειχεν ούτος μετ' ακορέστου δίψης το ρέον ερυθρόν ήδυν και εράσμιον αίμα της παιδίσκης, το οιστρηλατούμενον υπό των βακχεχορών των πανηγυριστών».

Από τη στιγμή που οι παραστάσεις είναι παραπλήσιες εδώ και 20 χρόνια, το κοινό, και βάζω κι εμένα μαζί, παρόλο που ξέρει τα κείμενα απέξω και τα περιμένει, τα λέμε μαζί σου, αν δεν τα λέμε και μόνοι μας, και παρόλα αυτά, γελάμε διασκεδάζουμε και ξαναρχόμαστε. Πώς το εξηγείς;
Είναι η ακτινοβολία του καλλιτέχνη. Βάλε στο μυαλό σου όποιο συγκρότημα θες. Δε λέμε «πάμε να τους ακούσουμε» λέμε «πάμε να τους δούμε».. Δηλαδή, εγώ είδα τον Albert King. Δε χρειαζόταν να παίξει τίποτα, τίποτα, τίποτα. Και μόνο που τον έβλεπα... Δονείτο όλο το πάλκο, ήταν κάτι το τρομερό. Μέσα από την επικοινωνία κάτι περιμένει ο άλλος. Αυτό δεν ισχύει στο κείμενο. Ασ' το κείμενο, δεν υπάρχει τίποτα, είτε το πεις είτε όχι, δεν παίζει κανένα ρόλο.

Αυτό δημιουργεί και μία εκτόνωση; Δηλαδή, είμαι στο Κύτταρο και περιμένω να βγει ο Πιλαλί στη σκηνή, και όταν βγαίνει υπάρχει ένας ενθουσιασμός, ακούς το κοινό από κάτω να φωνάζει «Θάνατος» κτλ, υπάρχει μία εκτόνωση. Είναι λίγο Διονυσιακό αυτό;
Ε, καλά, τι θα μπορούσε να είναι εδώ σου είπα με τα αίματα ότι έγινε και θυσία! Εκεί ήταν βουντού κανονικό. Ε, είναι μία σχέση που έχεις με έναν καλλιτέχνη, μία αδυναμία που του έχεις. Εκεί δημιουργείται η φιλία και πολλές φορές στην τραγικότητα πάνω. Οι παλιοί λαϊκοί τραγουδιστές το είχαν αυτό. Για παράδειγμα πάω να δω τον Κιάμο. Και βλέπω ένα τζουκ-μποξ να λέει το ένα τραγούδι πίσω από το άλλο με το κεφάλι κάτω. Πάει ένας πιτσιρικάς να τον αγκαλιάσει, τρομάζει και κάνει πίσω. Βλέπω τη συναυλία του Αγγελόπουλου στο Λυκαβηττό και όπως κάνει τον αμανέ έρχεται ένας τύπος από πίσω και κάτι του λέει στο αυτί. Δεν τρόμαξε. Γιατί; Ήξερε αυτός ότι από κάτω κάτι δίνει, δίνει την ψυχή του. Οπότε ήξερε ότι αν έρθει κάποιος είτε να τον αγκαλιάσει είτε να τον φιλήσει, ξέρει για ποιο λόγο. Ο άλλος ο καημένος δεν ήξερε, σου λέει τι θέλει και έρχεται καταπάνω μου αυτός; Και έχει και ενοχές. Είναι η επαφή, αυτό που δίνεις, αυτό θα πάρεις.

Είχες και μία συνεργασία με τον Bob Brozman.
Ναι, είχε πλάκα ο Bob, συναντιόμασταν όταν είχα φτιάξει τη "Θεοκωμωδία". Ήθελε να συναντήσει τη μουσική μέσα από τα ταξίδια του. Συνεργαζόταν με πολλούς μουσικούς ή καλύτερα οργανοπαίκτες και συνθέτες. Ο μουσικός είναι παιδί των Μουσών, είναι στοχαστής και ποιητής. Ο συνθέτης μπορεί να είναι μία μονομερής ιδιοφυία, ένας ηλίθιος που δεν ξέρει τι του γίνεται αλλά έχει γράψει 50 συμφωνίες εξαιρετικές. Γι αυτό και δεν μπορούμε να πούμε «αυτός είναι ένας μεγάλος μουσικός». Τι μεγάλος μουσικός; Ή είναι μουσικός ή δεν είναι. Ή έχει μυηθεί από τις Μούσες στην ελληνική τέχνη η όχι. Μεγάλος συνθέτης ή μικρός, ναι.

Κλείνοντας, υπάρχει περίπτωση να ακούσουμε ή να δούμε κάτι καινούργιο. Οι παραστάσεις αυτές που κάνετε με τον Πουλικάκο δε θα πρέπει να βγουν σε κάποια DVD;
Αυτά υπήρχαν και τα έχασα, ξέρω όμως ποιος τα έχει και σκοπεύω να τα πάρω. Υπήρχαν τρία τέσσερα από αυτά. Υπάρχουν και κάποιες σπουδαίες στιχομυθίες με τον Πουλικάκο. Με ρωτάει κάποιος: «τον συμπαθείς τον Μήτσο;» «Βέβαια, πώς δεν τον συμπαθώ» του λέω. «Τον θαυμάζεις κιόλας;» «Στις στιγμές της υπέρτατης αλαζονείας μου, τον θαυμάζω απεριόριστα» «Γιατί;» «Γιατί τον εμπεριέχω!». Οπότε ο Μήτσος τσαντίζεται και βγαίνει έξω φωνάζοντας «ο εμπεριεχόμενος!». Επίσης υπάρχουν κάποια νέα κείμενα και μία νέα πρόταση για τα blues που θέλω να κάνω που χωρίς να σπάει η φόρμα του καταλήγει σε μία λόγια εκδοχή της μουσικής και έτσι το blues πλέον αποκτά μια άλλη υπόσταση αντάξια των κλασικών συνθέσεων. Χωρίς όμως να πειραχθεί η φόρμα του.
  • SHARE
  • TWEET